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Newsgroup - de.rec.alpinismus |
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Karabinerbruch bei Spaltensturz | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 23.09.04 08:45 Uhr |
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Vor 2 Wochen erzählte mir ein Bergführer von zwei Spaltenstürzen in der
Schweiz, bei denen der zugeschraubte Karabiner im Schnapper gebrochen
war. Es sollen Untersuchungen angestellt worden sein, denenzufolge
Karabiner, wenn sie direkt am Scharnier des Schnappers belastet werden,
nur ca 2 KN aushalten. Der Scharnierstift ist ja auch ziemlich dünn.
(Die Norm-Querbelastunsprüfung setzt nicht direkt am Scharnier an und
kommt daher zu höheren Bruchwerte). Er empfahl daher, nicht mit einem,
sondern mit zwei gegenläufigen Karabinern anzuseilen.
Hat jemand etwas von solchen Untersuchungen gehört?
Viele Grüße
Joachim
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Karabinerbruch bei Spaltensturz | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 24.09.04 10:01 Uhr |
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Moin,
> Hat jemand etwas von solchen Untersuchungen gehört?
In Pit Schuberts Buch "Sicherheit und Risiko in Eis und Fels, Band 2"
wird in einem Kapitel über die Schwachstelle der Verschraubungshülse
bei Schraubkarabinern berichtet. Die Unfälle traten im Zusammenhang
von einer kurzzeitigen Belastung des Karabiners in Querrichtung durch
den Abseilachter auf, welcher sich durch Verdrehen der Person am Stand
aus seiner korrekten Position im Schrauber verschoben hatte. Die
Schraube wurde duch die Belastung richtig ausgestanzt. Dadurch war es
nur noch ein Schnapper, aus dem sich bei weiterem Verdrehen der Person
der Achter dann aushängen konnte.
[Ich hoffe, den Sachverhalt hier richtig wiedergegeben zu haben].
Seine Empfehlung dagegen war ein Verwenden von zwei gegenläufig
eingehängten Schraubern.
Gruß,
Niko
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Karabinerbruch bei Spaltensturz | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 24.09.04 20:49 Uhr |
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"Niko Wiesner" <n.wiesner@gmx.de> schrieb
> > Hat jemand etwas von solchen Untersuchungen gehört?
>
> In Pit Schuberts Buch "Sicherheit und Risiko in Eis und Fels, Band 2"
> wird in einem Kapitel über die Schwachstelle der Verschraubungshülse
> bei Schraubkarabinern berichtet. ...
Hi Niko,
schön was von Dir hier in der Ng zu lesen :-)
Ich denke diese Belastung sollte bei Spaltenstürzen kaum vorkommen können,
sofern der Karabiner in die Anseilschlaufe oder in das Verbindungsstück
Brustgurt/Sitgurt eingehängt wird und darin der Knoten eingehängt wird, da
der Karabiner dann relativ flexibel ist und der Knoten ebenfalls und damit
der Knoten den Karabiner immer in Längs oder im schlechteren Fall quer (aber
trotzdem auf Zug nach außen belastet. Beim von Dir geschilderten Problem des
Achters verkantet sich der Achter so, dass der Schnapper nach innen gedrückt
wird und so die Hülse quasi durchgestanzt wird.
Das Problem mit der Querbelastung direkt am Schanier kann ich mir schon
vorstellen - ich denke, wenn die Belastung in der Mitte des Schnappers
gemessen wird und dort beispielsweise 800 kg hält, dass dann am Schanier
weniger Belastung für den Bruch reicht. Dann müßten aber die Karabiner bei
den Tests auch am Schanier brechen oder?
Schönen Gruß
Markus
P.S. Wie wars in der Brenta?
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Karabinerbruch bei Spaltensturz | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 24.09.04 22:16 Uhr |
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Damit sich der HMS-Karabiner in der Anseiloese nicht verdreht, ist ein
guter Tipp, ihn durch die beinseitige Schlaufe UND in die Anseiloese
einzuhaengen. Dadurch wird er erheblich besser fixiert und verdreht
sich kaum noch.
Hoffe das ist verständlich: Der Klettergurt hat meist zwei Schlaufen,
eine beinseitig und eine weitere hueftseitig. Durch beide geht ein
Textilring, den ich Anseiloese genannt habe.
Das funkstioniert super beim Sichern und eben auch beim Anseilen per
Karabiner.
Gruss Walter
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Karabinerbruch bei Spaltensturz | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 25.09.04 00:00 Uhr |
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Markus Stadler schrieb am Friday 24 September 2004 20:49 in
de.rec.alpinismus:
> Das Problem mit der Querbelastung direkt am Schanier kann ich mir sch=
on
> vorstellen - ich denke, wenn die Belastung in der Mitte des Schnapper=
s
> gemessen wird und dort beispielsweise 800 kg hält, dass dann am Sch=
anier
> weniger Belastung für den Bruch reicht. Dann müssten aber die Ka=
rabiner bei
> den Tests auch am Schanier brechen oder?
Man darf nicht vergessen, dass die Norm-Tests recht idealisiert sind. Z=
.B.
kann man einen Normalkarabiner allein durch Koerpergewicht zum Brechen
bringen, wenn man ihn so einhaengt, dass der Haken, der den Schnapper
aufnimmt, im Haken haengt, das hat zumindest ein Freund von mir geschaf=
ft.
Ich meine mich zu erinnern, dass zumindest bei manchen Karabinern im
"Beipackzettel" angegeben ist, an welchen Stellen die Aufhaengungen fue=
r
die verschiedenen Belastungstests plaziert werden.
Ob man damit nun einen Schrauber beim Spaltensturz zum Brechen kriegen =
kann,
kann ich allerdings nicht beurteilen. Das Durchstanzen des Verschlusses=
durch den Achter ist vermutlich nicht vergleichbar...
Ciao,
Moritz
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Karabinerbruch bei Spaltensturz | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 27.09.04 10:22 Uhr |
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"Niko Wiesner" <n.wiesner@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:7820fe62.0409240001.8804dc6@posting.google.com...
> Seine ( Pit Schuberts ) Empfehlung dagegen war ein Verwenden von zwei
gegenläufig
> eingehängten Schraubern.
Eine Lösung wäre auch die verwendung von "Quick Links" (Mallion Rapides),
siehe
[externer Link] an stelle von Karabinern.
Das ist in der Späleologie und im professionellen Einsatz bei Höhenarbeiten
seit einiger
Zeit üblich.
FB
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Karabinerbruch bei Spaltensturz | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 27.09.04 11:00 Uhr |
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Hallo Franz
> Eine Lösung wäre auch die verwendung von "Quick Links" (Mallion Rap=
ides),
> siehe
> [externer Link] an stelle von Karabinern.
> Das ist in der Späleologie und im professionellen Einsatz bei Höhen=
arbeiten
> seit einiger Zeit üblich.
Wenn ichs recht verstehe, sind da nur Schraubhuelsen ueber der Oeffnung, =
ohne einen Schnapper drin. Wie stabil sind die bei Seitenbelastung, wenn =
die Schraubhuelse nur ein bisschen zu geschraubt ist? Wie wird die
Huelse gehgen versehentliches Aufschrauben gesichert? (Beim
Schraubkarabiner ist die Schraubhuelse eine zweite Absicherung!) Ich
glaube da hat man nur die Wahl zwischen zwei verschiedenen
Unsicherheiten: Beim (Schraub-)karabiner die Schwaeche der
Gelenks-Stelle, beim Quicklink das Problem, dass nach Aufdrehen der
Huelse das Ketten-Glied komplett offen ist.
Gruss, Florian
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Karabinerbruch bei Spaltensturz | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 27.09.04 14:57 Uhr |
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"Florian Anwander" <spam.interessiert.nicht@mnet-online.de> schrieb im
Newsbeitrag news:2rq2qbF1c23noU1@uni-berlin.de...
Hallo Franz
>> Eine Lösung wäre auch die Verwendung von "Quick Links" (Mallion Rapides),
>> siehe
>> [externer Link] an stelle von Karabinern.
>> Das ist in der Späleologie und im professionellen Einsatz bei
>>Höhenarbeiten
>> seit einiger Zeit üblich.
>Wenn ichs recht verstehe, sind da nur Schraubhuelsen ueber der Oeffnung,
>ohne einen Schnapper drin.
Dem ist nicht so. Die die Enden des ovalen Bügels sind je mit einem Gewinde
versehen. Bein Zuschrauben wird kontuinierlich die Schraubhülse aus dem
einen Gewinde heraus und in das andere hineingeschraubt, so dass am Ende
des Schliessvorganges das lange Muttergewinde der Schraubhülse die beiden
Gewinde überbrückt.
>Wie stabil sind die bei Seitenbelastung, wenn
>die Schraubhuelse nur ein bisschen zu geschraubt ist?
>Wenn sie zu wenig zugeschraubt wurde, liegt ein Bedienungsfehler vor, der
>wie bei jedem technischen Gerät die Funktionsfähigkeit beeinträchtigt.
Dagegen hilft nur Sorgfalt.
>Wie wird die Huelse gegen versehentliches Aufschrauben gesichert?
Das Gewinde ist durch die gegenläufige Anordnung der Gewinde eher
schwergängig, was einer Selbstlösung entgegenwirkt. Wie jeder Knoten von
Zeit zu Zeit kontrolliert werden sollte,ist das auch in diesem Falle
erforderlich.
>( Beim Schraubkarabiner ist die Schraubhuelse eine zweite Absicherung!)
Gegen das selbsttätige Lösen des Gewindes gibt es auch hier keine
Sicherung.
Auch die anderen Schnapper-Verschlusssysteme haben ihre Schwachstellen.
Ohne Sorgfalt und Kontrolle wird die Sicherheit eines jeden Gerätes
fragwürdig.
>Ich glaube da hat man nur die Wahl zwischen zwei verschiedenen
>Unsicherheiten: Beim (Schraub-)Karabiner die Schwaeche der
>Gelenks-Stelle, beim Quicklink das Problem, dass nach Aufdrehen der
>Huelse das Ketten-Glied komplett offen ist.
Das sehe ich nicht so.-Und du vielleicht auch nicht mehr, wenn Du mit so
einem Quick-link hantiert hast. Es gibt sie inzwischen ausser bei "Kong"
auch bei "Petzl" und in "guten Alpinsport-geschäften". In der Schweiz zum
Beispiel bei "Bächli" und bei "Eiselin".
Übrigens kommt auch bei Pit Schubert im band 2 , Seite 62 der Quick-Link
vor.
Was die professionelle Anwendung bei Höhenarbeiten betrifft ist zu sagen,
dass hier die Sicherheit der Geräte durch die Versicherungsanstalten ( In
der Schweiz die SUVA ) und durch die Berufsverbände noch strenger
kontrolliert wird als im Alpinen Bereich.
Gruss, Franz>
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Karabinerbruch bei Spaltensturz | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 27.09.04 15:21 Uhr |
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Florian Anwander wrote:
>> Eine Lösung wäre auch die verwendung von "Quick Links" (Mallion Rapides),
> die Schraubhuelse nur ein bisschen zu geschraubt ist? Wie wird die
> Huelse gehgen versehentliches Aufschrauben gesichert? (Beim
Ein Kletterspezl, der Speleologie betreibt, hat mir erzaehlt, dass die
Mallion Rapides bei ihnen fast exklusiv anstelle der Schraubkarabiner
verwendet werden (z.B. um eine Abseilpiste einzurichten)... und man zum
Zweck des Zu-/Aufschraubens einen kleinen Schraubenschluessel am Aermel
baumeln hat. Das wird man sich natuerlich auf einer Gletschertour ersparen
wollen... ob man mit der Hand das Ding so zuknallen kann, dass es sich
sicher nicht aufdreht, weiss ich nicht, lt. Pit Schubert soll es aber kein
Problem sein.
Ciao,
Moritz
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