|  | Newsgroup - de.rec.alpinismus | | | Diese Inhalte werden aus dem Usenet dargestellt und gehören nicht zu alpinisten.info
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| | Auf diese Nachricht antworten!  | Ich stelle gerade fest, daß bei meinen AV-Karten 30/1 und 30/2 die UTM
Gitter nicht übereinstimmen!
Im überlappenden Bereich ist beispielsweise die Wildspitze in
OW-Richtung ca 80 m und in NS-Richtung ca 50 m verschoben.
Wie genau sind die UTM Gitter eingezeichnet????
Viele Grüße
Joachim
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Fehler in AV-Karten | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 07.10.04 19:17 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Servus Joachim,
es muß auch das sog."Kartendatum" besser Kartenbezugssystem
zusammenpassen.Dieser Fehler riechtdirekt danach, daß bei einer Karte ED50
verwendet wird, bei der anderendas neue aktuelleWGS84.
Gruß Christian
"Joachim Rau" <news.rau@freenet.de> schrieb im Newsbeitrag
news:2sl6mrF1mcvboU1@uni-berlin.de...
> Ich stelle gerade fest, daß bei meinen AV-Karten 30/1 und 30/2 die UTM
> Gitter nicht übereinstimmen!
> Im überlappenden Bereich ist beispielsweise die Wildspitze in
> OW-Richtung ca 80 m und in NS-Richtung ca 50 m verschoben.
> Wie genau sind die UTM Gitter eingezeichnet????
> Viele Grüße
> Joachim
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Fehler in AV-Karten | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 07.10.04 22:47 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Christian Gritsch schrieb:
> Servus Joachim,
>
> es muß auch das sog."Kartendatum" besser Kartenbezugssystem
> zusammenpassen.Dieser Fehler riechtdirekt danach, daß bei einer Karte ED50
> verwendet wird, bei der anderendas neue aktuelleWGS84.
> Gruß Christian
Nein daran scheint es nicht zu liegen, beide Karten sind ziemlich neu
und haben WGS 84 als Bezugssystem.
30/2 ist von 2001, 30/1 von 2002
(Übrigens, sollte die Verschiebung der Alpen in dieser Geschwindigkeit
weitergehen, liegt bereits in 3500 Jahren der Montblanc bei Oberstdorf
und wir haben endlich kurze Anfahrtswege ;-)
Viele Grüße
Joachim
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Fehler in AV-Karten | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 08.10.04 00:25 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Joachim Rau schrieb am Thursday 07 October 2004 22:47 in de.rec.alpinis=
mus:
> (Übrigens, sollte die Verschiebung der Alpen in dieser Geschwindigk=
eit
> weitergehen, liegt bereits in 3500 Jahren der Montblanc bei Oberstdor=
f
> und wir haben endlich kurze Anfahrtswege ;-)
LOL
Ich lass mich einfrieren!
Moritz
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| | | | Zurück zur Übersicht | | Fehler in AV-Karten | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 08.10.04 07:51 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! |
"Joachim Rau" <news.rau@freenet.de> schrieb
> (Übrigens, sollte die Verschiebung der Alpen in dieser Geschwindigkeit
> weitergehen, liegt bereits in 3500 Jahren der Montblanc bei Oberstdorf
> und wir haben endlich kurze Anfahrtswege ;-)
... und wenn der Eisabbau und die Felsstürze dort in des gleichen
Geschwindigkeit weitergehen wie die letzen Jahren, dann ergeben die davon
übriggebliebenen Felsblöcke zumindest noch ein gutes Bouldergebiet ;-)
Schönen Gruß
Markus
--
Klettern rund um Rosenheim und im Kaiser: [externer Link] \
Klettertopos aus dem gesamten Alpenraum: [externer Link] \
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Fehler in AV-Karten | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 08.10.04 08:34 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | > (Übrigens, sollte die Verschiebung der Alpen in dieser Geschwindigkeit
> weitergehen, liegt bereits in 3500 Jahren der Montblanc bei Oberstdorf
> und wir haben endlich kurze Anfahrtswege ;-)
Du hast 3 Nullen vergessen, nicht 3500 a, sondern 3,5 Ma sind richtig.
Das wären sonst rund 100 Meter pro Jahr und .eu wäre ein Erdbebengebiet,
vor dem wir zum Spielen in die San- Andreas- Spalte flüchten würden.
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Fehler in AV-Karten | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 08.10.04 09:06 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Rainer Lampatzer wrote:
>> (Übrigens, sollte die Verschiebung der Alpen in dieser Geschwindigkeit
>> weitergehen, liegt bereits in 3500 Jahren der Montblanc bei Oberstdorf
>> und wir haben endlich kurze Anfahrtswege ;-)
>
> Du hast 3 Nullen vergessen, nicht 3500 a, sondern 3,5 Ma sind richtig.
> Das wären sonst rund 100 Meter pro Jahr und .eu wäre ein Erdbebengebiet,
> vor dem wir zum Spielen in die San- Andreas- Spalte flüchten würden.
>
Moin Rainer,
noch arg frueh heute - schon beide Augen offen ? :-)
Joachim schrieb in OT:
"Im überlappenden Bereich ist beispielsweise die Wildspitze in
OW-Richtung ca 80 m und in NS-Richtung ca 50 m verschoben. "
und zwei threads weiter:
"30/2 ist von 2001, 30/1 von 2002"
Kommt doch schon gut an die 100m/Jahr ran, oder?
Mahlzeit,
Chris :-)
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Fehler in AV-Karten | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 08.10.04 17:03 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Apropos Fehler: Ich finde es ärgerlich, dass auch kartographische
Fehler in den Alpenvereinskarten nicht bei Neuauflagen korrigiert
werden. Mir sind aus dem kleinen Bereich, den ich in den Alpen kenne
etliche Fälle bekannt, in denen im Führer steht "Markierung in
AV-Karte zu weit südlich", "Falsche Bezeichnung in AV-Karte" oder
ähnliches.
Ich weiss, dass bei der Digitalisierung alle Bezeichnungen neu gemacht
wurden (man sieht das an z.T. neuen Gipfelnamen: kogel statt kgl.
etc.), da muss also keiner mehr mit dem Stichel ran.
Warum korrigieren die die Fehler nicht. Die Rother-Führer sind doch
sowas wie Alpenvereinsführer, werden die bei den Kartographen nicht
durchgesehen?
So, genug geschimpft.
Gruß, Joachim
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Fehler in AV-Karten | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 08.10.04 17:08 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | > werden. Mir sind aus dem kleinen Bereich, den ich in den Alpen kenne
> etliche Fälle bekannt, in denen im Führer steht "Markierung in
> AV-Karte zu weit südlich", "Falsche Bezeichnung in AV-Karte" oder
> ähnliches.
> Ich weiss, dass bei der Digitalisierung alle Bezeichnungen neu gemacht
> wurden (man sieht das an z.T. neuen Gipfelnamen: kogel statt kgl.
> etc.), da muss also keiner mehr mit dem Stichel ran.
> Warum korrigieren die die Fehler nicht. Die Rother-Führer sind doch
> sowas wie Alpenvereinsführer, werden die bei den Kartographen nicht
> durchgesehen?
Ist doch klar. Wenn die den Fehler aus der Karte rausmachen, stimmt der Führer
nicht mehr.
Bernd
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Fehler in AV-Karten | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 10.10.04 21:08 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Ich habe beim Alpenverein nachgefragt, wie es zu der Verschiebung kommt,
nachfolgend die Antwort (Schade, das mit dem Mont Blanc wird wohl nichts)
Viele Grüße
Joachim
Sehr geehrter Herr Rau,
die UTM-Gitter sind genauest möglich in die AV-Karten eingepasst,
jeweils bezogen auf das einzelne Kartenblatt. Im Idealfall sind die
Ungenauigkeiten nicht größer als 20m.
Lageungenauigkeiten des UTM-Gitters beruhen auf inneren
Lageungenauigkeiten der Karten. Diese kommen von inneren "Spannungen"
der Kartenoriginale. Die von Ihnen genannten Karten wurden vor dem
zweiten Weltkrieg erstellt und diese sind aufgrund der damals noch
terrestrischen Photogrammetrie etwas ungenauer als Karten aus der Zeit
der Luftphotogrammetrie ca. ab dem Jahr 1960.
Mit den Spannungen muss man momentan leben. Sie können nur nach und nach
anhand von amtlichen Karten besetitigt werden durch schrittweise
Verbesserung der Geländedarstellung.
Bei den von Ihnen genannten Blättern ist unseres Wissens die Karte 30/1
diejenige mit der größeren inneren Genauigkeit. Die Karte 30/2 hat durch
Umkopieren von Druck-Folien in der Vergangenheit bezüglich der
Maßstabilität der Folien gelitten.
Die beiden Karten werden von der OeAV-Kartographie bearbeitet. Falls Sie
Näheres wissen möchten, können Sie sich per E-Mail an Herrn Moser oder
Herrn Schirmer wenden unter:
kartographie@alpenverein.at
Mit freundlichen Grüßen
Johannes Fischer
Leiter der Abteilung Kartographie
Deutscher Alpenverein e.V.
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Fehler in AV-Karten | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 11.10.04 16:49 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Hi
Ich versuche das mal zu interpretieren:
>die UTM-Gitter sind genauest möglich in die AV-Karten eingepasst,
>jeweils bezogen auf das einzelne Kartenblatt. Im Idealfall sind die
>Ungenauigkeiten nicht größer als 20m.
Die prinzipbedingte Genauigkeit einer gedruckten Karte liegt bei 0,2
Millimeter. Das entspricht bei einer Karte im Massstab von 1:25000 5m
Abweichung. Es hat also andere Gründe warum die
Alpenvereins-Kartographie diese Genauigkeit nicht erreicht.
Die alten Karten der AV-Karthographie beruhen nicht auf dem für das
UMT-Gitter benötigten Kartendatum WGS84 sondern auf dem BMN-Datum bzw.
Gauss-Krüger-Datum. Die Umrechnung aus diesem Datum nach WGS84 führt
zu Verlusten bei der Genauigkeit, wenn Folien als Vorlage dienen, weil
dann mindestens zwei Durckvorgänge und ein Scann-Vorgang im
Produktionsprozess vorhanden sind. Desweiteren können lokale Fehler
durch Verzerrungen auftreten, die durch die Geoundulation
(Schwerkraftschwankungen) verursacht werden. Diese Fehler konnten erst
in den letzten Jahrzehnte beseitigt werden und sind bei solch alten
Kartenwerken normal.
>Lageungenauigkeiten des UTM-Gitters beruhen auf inneren
>Lageungenauigkeiten der Karten. Diese kommen von inneren "Spannungen"
>der Kartenoriginale. Die von Ihnen genannten Karten wurden vor dem
>zweiten Weltkrieg erstellt und diese sind aufgrund der damals noch
>terrestrischen Photogrammetrie etwas ungenauer als Karten aus der Zeit
>der Luftphotogrammetrie ca. ab dem Jahr 1960.
Soweit korrekt.
>Mit den Spannungen muss man momentan leben. Sie können nur nach und nach
>anhand von amtlichen Karten besetitigt werden durch schrittweise
>Verbesserung der Geländedarstellung.
Macht euch da nicht all zuviel Hoffnung. Alle Gebiete welche mit
amtlichen Karten Österreichs abgeglichen werden enthalte einen
mindestens doppelt so grossen Fehler wie deutsche Karten gleichen
Massstabs. Der Grund hierfür ist das alle Karten in Deutschland
mindestens mit einem Massstab 1:25000 produziert werden. In Österreich
werden alle amtliche Karten nur im Massstab 1:50000 produziert und
dann fotomechanisch auf den Massstab 1:25000 vergrössert. Dadurch
bleibt natürlich der Fehler von 10 Meter beim Druck einer Karte im
Massstab 1:50000 erhalten.
>Bei den von Ihnen genannten Blättern ist unseres Wissens die Karte 30/1
>diejenige mit der größeren inneren Genauigkeit. Die Karte 30/2 hat durch
>Umkopieren von Druck-Folien in der Vergangenheit bezüglich der
>Maßstabilität der Folien gelitten.
Soll heissen die Originale enthalten nicht nur zwei Druckprozesse und
sind so alt das sie eigentlich in die Tonne gehören und von grundauf
neu aufgemessen werden müssten. btw. Was gibt es dann noch für einen
Grund AV-Karten zu kaufen, wenn schon die photomechanisch vergrösserte
ÖTK25-V eine bessere Genauigkeit besitzt als die AV-Karten. Wegen der
eingezeichneten Steigspuren und Hütten?
Karten mit Geländedaten dieser Genauigkeit kann man ja fast selber aus
den SRTM-Daten (Shuttle Radar Topography Mission) bauen. Es ist ja
schön das der AV an seiner eigenen Kartographie festhält, weil sie
sicherlich preisgünstiger und inhaltlich vollständiger in Sachen Wege
und Hütten ist, als die amtliche Kartographie. Aber dann sollten die
Daten bitte auch gepflegt werden.
Schlussendlich bleibt als Alternative nur, bei der Touren-Planung die
AV-Karten nur noch für die Inhalte und für die Navigation vor Ort die
ÖTK25-V bzw. darauf beruhende Karten von F&B oder Kompass zu
verwenden.
Gruss Joern Weber
Gruss Joern Weber
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Fehler in AV-Karten | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 11.10.04 18:03 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Hallo Joern,
> Karten mit Geländedaten dieser Genauigkeit kann man ja fast selber aus
> den SRTM-Daten (Shuttle Radar Topography Mission) bauen.
Mal ganz ketzerisch gefragt: findet Ihr ohne GPS aufs Klo?
Ich persoenlich finde die absolute massstaebliche Genauigkeit oder
Verzerrungsfreiheit der Karte zwar eine erfreuliche Tatsache, im
Gelaende wirklich problematisch ist sie aber nicht. Dagegen sind falsch
eingezeichnete Topographien (Weg auf falscher Hoehenlinie eingezeichnet,
Absturzkante hundert Meter tiefer, Hangneigung verkehrt herum,...) ein
echtes Problem, das mich persoenlich im Gelaende gefaehrden koennte.
Also: what shalls?
Gruss, Florian
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Fehler in AV-Karten | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 11.10.04 19:03 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Hi
Florian Anwander <Spam-interessiert-nicht@mnet-online.de> schrieb:
>Hallo Joern,
>
>> Karten mit Geländedaten dieser Genauigkeit kann man ja fast selber aus
>> den SRTM-Daten (Shuttle Radar Topography Mission) bauen.
>Mal ganz ketzerisch gefragt: findet Ihr ohne GPS aufs Klo?
.
Kommt darauf an wo das Klo steht
>Ich persoenlich finde die absolute massstaebliche Genauigkeit oder
>Verzerrungsfreiheit der Karte zwar eine erfreuliche Tatsache, im
>Gelaende wirklich problematisch ist sie aber nicht. Dagegen sind falsch
>eingezeichnete Topographien (Weg auf falscher Hoehenlinie eingezeichnet,
>Absturzkante hundert Meter tiefer, Hangneigung verkehrt herum,...) ein
>echtes Problem, das mich persoenlich im Gelaende gefaehrden koennte.
Die absolute Genauigkeit ist dann erforderlich und ggf. auch
lebenswichtig, wenn du bei fehlender Sicht (Dunkelheit, dichter Nebel
oder Schneefall) eine Enscheidung treffen musst, welchen Weg du gehst.
Wähle ich zum Beispiel bei schlechter Sicht auf einem Gletscher den
Einstieg ins falsche Seitental oder in die falsche Steilwandroute,
weil ich 80 Meter abgekommen bin, habe ich eventuell schon entgültig
verloren, weil mir die Zeit davon läuft. Du solltest doch am besten
selber wissen das in den Bergen der rechtzeitige Abstieg lebensrettent
und ein Fehler dabei tödlich sein kann. Insbesondere dann wenn
Faktoren wie Wetterverschlechterung, Sicht und begrenzte Ressourcen
Zeitdruck erzeugen. Dann möchte der vorher anhand der Karte
vorgeplante und im GPS-Gerät eingespeicherter Notabstieg blind
funktionieren.
Hast du schon mal jemanden gesucht, der nur noch seine GPS-Position
per Handy melden konnte, weil er im Steilhang bei schlechter oder gar
keiner Sicht fest sitzt? Wenn da nicht das UTM-Gitter der Karte passt,
läufst du unnütze Schleifen. Denn nicht immer kannst auf geraden Wege
auf eine bekannte Koordinate zulaufen. Oft musst auf die Topologie des
Geländes rücksicht nehmen und brauchst damit die absolute Genauigkeit
auf der Karte.
btw. Ein Navigationssystem sollte nach Möglichkeit so genau sein,
dass seine Systemgenauigkeit besser ist, als die schlechtest
anzunehmende Sichtweite im Gelände.(TM)
Gruss Joern Weber
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Fehler in AV-Karten | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 12.10.04 09:30 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Joern Weber schrieb:
> Hi
>
> Florian Anwander <Spam-interessiert-nicht@mnet-online.de> schrieb:
>
>
>>Hallo Joern,
>>
>>
>>>Karten mit Geländedaten dieser Genauigkeit kann man ja fast selber aus
>>>den SRTM-Daten (Shuttle Radar Topography Mission) bauen.
>>
>>Mal ganz ketzerisch gefragt: findet Ihr ohne GPS aufs Klo?
>
> .
> Kommt darauf an wo das Klo steht
>
>
>>Ich persoenlich finde die absolute massstaebliche Genauigkeit oder
>>Verzerrungsfreiheit der Karte zwar eine erfreuliche Tatsache, im
>>Gelaende wirklich problematisch ist sie aber nicht. Dagegen sind falsch
>>eingezeichnete Topographien (Weg auf falscher Hoehenlinie eingezeichnet,
>>Absturzkante hundert Meter tiefer, Hangneigung verkehrt herum,...) ein
>>echtes Problem, das mich persoenlich im Gelaende gefaehrden koennte.
>
>
> Die absolute Genauigkeit ist dann erforderlich und ggf. auch
> lebenswichtig, wenn du bei fehlender Sicht (Dunkelheit, dichter Nebel
> oder Schneefall) eine Enscheidung treffen musst, welchen Weg du gehst.
> Wähle ich zum Beispiel bei schlechter Sicht auf einem Gletscher den
> Einstieg ins falsche Seitental oder in die falsche Steilwandroute,
> weil ich 80 Meter abgekommen bin, habe ich eventuell schon entgültig
> verloren, weil mir die Zeit davon läuft. Du solltest doch am besten
> selber wissen das in den Bergen der rechtzeitige Abstieg lebensrettent
> und ein Fehler dabei tödlich sein kann. Insbesondere dann wenn
> Faktoren wie Wetterverschlechterung, Sicht und begrenzte Ressourcen
> Zeitdruck erzeugen. Dann möchte der vorher anhand der Karte
> vorgeplante und im GPS-Gerät eingespeicherter Notabstieg blind
> funktionieren.
> Hast du schon mal jemanden gesucht, der nur noch seine GPS-Position
> per Handy melden konnte, weil er im Steilhang bei schlechter oder gar
> keiner Sicht fest sitzt? Wenn da nicht das UTM-Gitter der Karte passt,
> läufst du unnütze Schleifen. Denn nicht immer kannst auf geraden Wege
> auf eine bekannte Koordinate zulaufen. Oft musst auf die Topologie des
> Geländes rücksicht nehmen und brauchst damit die absolute Genauigkeit
> auf der Karte.
>
> btw. Ein Navigationssystem sollte nach Möglichkeit so genau sein,
> dass seine Systemgenauigkeit besser ist, als die schlechtest
> anzunehmende Sichtweite im Gelände.(TM)
>
> Gruss Joern Weber
>
>
>
Wer ein GPS braucht, um aufs Klo zu kommen, sollte wenigstens genug
Ersatzbatterien dabei haben.
GPS im Gebirge ist eine sehr angenehme Sache, es ersetzt aber nicht
Karte, Kompass und Höhenmesser, denn es ist nicht so genau, wie die
Werbung suggeriert. Ich habe mit meinem Gerät (E-Trex Summit) mehrfach
folgenden Test gemacht: Bei guten Empfangsverhältnissen abgehen eines
Wegs, dann den gleichen Weg zurück und Vergleich der Trackaufzeichnung.
Die Abweichungen lagen bei bis zu 40 Meter! Da kann man wohl kaum blind
einem eingespeicherten Notabstieg vertrauen, zumal GPS in sehr steilem
Gelände recht wenig nützt.
Wenn noch Ungenauigkeiten der Karte dazu kommen, liegt der mögliche
Fehler schon bei bis zu 150 Meter. Das ist dann kein Problem, wenn ich
das weiß. Daher wäre ein entsprechender Hinweis auf den AV Karten
sinnvoll. In kritischen Situationen (Nebel/Schnee) ist GPS trotzdem sehr
nützlich, aber mehr auch nicht!
Viele Grüße
Joachim
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Fehler in AV-Karten | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 12.10.04 16:54 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Hi
Joachim Rau <news.rau@freenet.de> schrieb:
[full quoting entsorgt]
>Wer ein GPS braucht, um aufs Klo zu kommen, sollte wenigstens genug
>Ersatzbatterien dabei haben.
Oder ein Batterie-Pack.
>GPS im Gebirge ist eine sehr angenehme Sache, es ersetzt aber nicht
>Karte, Kompass und Höhenmesser,
Ack. Aber ohne ausreichende Sicht ist auch keine Kompass-Kreuzpeilung
möglich.
>denn es ist nicht so genau, wie die
>Werbung suggeriert.
Die Systemgenauigkeit des GPS-System liegt bei guten
Empfangsbedingungen momentan typisch bei besser als 15 Meter in Europa
und in den USA mit WAAS bei besser als 4 Meter. Das garantiert die
US-Regierung der Luftfahrt-Industrie. Nach Einführung des
Regelbetriebes von EGNOS wird sie auch in Europa besser als 4 Meter
sein.
> Ich habe mit meinem Gerät (E-Trex Summit) mehrfach
>folgenden Test gemacht: Bei guten Empfangsverhältnissen abgehen eines
>Wegs, dann den gleichen Weg zurück und Vergleich der Trackaufzeichnung.
>Die Abweichungen lagen bei bis zu 40 Meter!
Dann hast Du keine optimalen Empfangsverhältnisse gehabt oder etwas
falsch gemacht. Die aktuellen Garmin-Empfänger errechnen die
geschätzte Genauigkeit des GPS und zeigt sie an. Irgend etwas passt da
nicht.
Hast Du vielleicht die Tests vor dem Jahre 2000 durchgeführt, als das
Signal noch künstlich verschlechtert wurde?
>Da kann man wohl kaum blind
>einem eingespeicherten Notabstieg vertrauen, zumal GPS in sehr steilem
>Gelände recht wenig nützt.
Mein GPS-Empfänger sagt mir, wie genau seine Angaben sind. In der
Regel liegt die Genauigkeit unter 10 Meter, meist sogar bei 5 Meter.
>Wenn noch Ungenauigkeiten der Karte dazu kommen, liegt der mögliche
>Fehler schon bei bis zu 150 Meter. Das ist dann kein Problem, wenn ich
>das weiß. Daher wäre ein entsprechender Hinweis auf den AV Karten
>sinnvoll.
Ganz meine Meinung.
> In kritischen Situationen (Nebel/Schnee) ist GPS trotzdem sehr
>nützlich, aber mehr auch nicht!
Mhhh, ich habe da mehr Vertrauen zu GPS, vertraue Ihm aber auch nicht
blind.
Gruss Joern Weber
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Fehler in AV-Karten | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 12.10.04 19:33 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Joern Weber schrieb:
> Die Systemgenauigkeit des GPS-System liegt bei guten
> Empfangsbedingungen momentan typisch bei besser als 15 Meter in Europa
> und in den USA mit WAAS bei besser als 4 Meter. Das garantiert die
> US-Regierung der Luftfahrt-Industrie. Nach Einführung des
> Regelbetriebes von EGNOS wird sie auch in Europa besser als 4 Meter
> sein.
Hallo Joern
Genau das schreibt die Werbung, aber es stimmt so nicht. Wenn in Europa
die Genauigkeit bei 15 Meter liegt, so heißt das, das der exakte Punkt
um 15 Meter verfehlt werden kann und wenn er in alle Richtungen verfehlt
werden kann, so liegt die Streuweite bereits bei 30 Meter und das ist
gar nicht mehr so weit von dem Lagefehler meines Track-Tests entfernt.
Neben Bergsteigen betreibe ich ziemlich ausgiebig Geocaching (d.H. man
sucht nach GPS Koordinaten versteckte Hinweise, also so eine Art
Schnitzeljagd). Jeder Geocacher weiß, daß er, wenn er an den Koordinaten
ankommt, einen ziemlich großes Gebiet absuchen muss, (leider oft bis zu
40 Meter). Und wenn man das Gerät am Zielort erneut einschaltet, zeigt
es einen um mehrere Meter versetzten Standort an, und das ist nicht nur
bei meinem Gerät so. (dieser Trick wird von den Geocachern oft
verwendet, um den tasächlichen Punkt einzugrenzen) Die Luftfahrt hat
andere Geräte, die über eine weitere Frequenz vom Satelliten Signale
erhalten und damit den Lagefehler herunterrechnen können. Die sind aber
groß und teuer.
>>Ich habe mit meinem Gerät (E-Trex Summit) mehrfach
>>folgenden Test gemacht: Bei guten Empfangsverhältnissen abgehen eines
>>Wegs, dann den gleichen Weg zurück und Vergleich der Trackaufzeichnung.
>>Die Abweichungen lagen bei bis zu 40 Meter!
> Dann hast Du keine optimalen Empfangsverhältnisse gehabt oder etwas
> falsch gemacht. Die aktuellen Garmin-Empfänger errechnen die
> geschätzte Genauigkeit des GPS und zeigt sie an. Irgend etwas passt da
> nicht.
> Mein GPS-Empfänger sagt mir, wie genau seine Angaben sind. In der
> Regel liegt die Genauigkeit unter 10 Meter, meist sogar bei 5 Meter.
>
Die Testreihe habe ich dieses Jahr durchgführt, die Software ist aktuell
und das Gerät behauptete, daß die Genauigkeit bei unter 7 Meter liegt
(Der bestmögliche Wert).
Versuch doch mal das gleiche mit deinem Gerät. Ich bin gespannt, ob Du
zu ähnlichen Ergebnissen kommst.
Viele Grüße
Joachim
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Fehler in AV-Karten | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 12.10.04 20:38 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Hi
Joachim Rau <news.rau@freenet.de> schrieb:
>Joern Weber schrieb:
>
>> Die Systemgenauigkeit des GPS-System liegt bei guten
>> Empfangsbedingungen momentan typisch bei besser als 15 Meter in Europa
>> und in den USA mit WAAS bei besser als 4 Meter. Das garantiert die
>> US-Regierung der Luftfahrt-Industrie. Nach Einführung des
>> Regelbetriebes von EGNOS wird sie auch in Europa besser als 4 Meter
>> sein.
>
>Genau das schreibt die Werbung, aber es stimmt so nicht.
Doch es stimmt schon, da man es nachrechnen kann.
>Wenn in Europa
>die Genauigkeit bei 15 Meter liegt, so heißt das, das der exakte Punkt
>um 15 Meter verfehlt werden kann und wenn er in alle Richtungen verfehlt
>werden kann, so liegt die Streuweite bereits bei 30 Meter und das ist
>gar nicht mehr so weit von dem Lagefehler meines Track-Tests entfernt.
Der Richtungsfehler ist zeitlich in der Ablage relativ konstant, da er
durch die Ionospähre erzeugt wird.
> Die Luftfahrt hat
>andere Geräte, die über eine weitere Frequenz vom Satelliten Signale
>erhalten und damit den Lagefehler herunterrechnen können. Die sind aber
>groß und teuer.
Ja genau. Und damit man die zweite Frequenz zur Ermittlung des
Ionosphären-Felers nicht mehr benötigt, befindet sich EGNOS gerade im
Testbetrieb.
>Die Testreihe habe ich dieses Jahr durchgführt, die Software ist aktuell
>und das Gerät behauptete, daß die Genauigkeit bei unter 7 Meter liegt
>(Der bestmögliche Wert).
Dann ist etwas am Gerät faul. Bei völlig freier Sicht zum Himmel, z.B.
auf einem Berg, sollte dein Gerät eine geschätzte Genauigkeit von 4
Meter zumindestens aber 5 Meter anzeigen. Das ist der optimale ohne
EGNOS erreichbare Wert. Um diesen optimalen Wert zu erreichen muss der
GPS-Empfänger mindestens 7 Satelliten von 11 theoretisch möglichen
empfangen. Hast Du die Möglichkeit zu einem Vergleich zwischen deinem
Gerät und einem anderen. (Möglichst eins der neueren generation mit
verbessertem Empfang. Geko, Foretrex, VistaC)
Hier noch ein Link zu diesem Thema:
[externer Link]
>Versuch doch mal das gleiche mit deinem Gerät. Ich bin gespannt, ob Du
>zu ähnlichen Ergebnissen kommst.
Ich habe hier einen Geko 201 und gehe im Mittelgebirge damit
regelmässig eine Trainingsstrecke mit guten Sichtbedingungen. Eine
grössere Ablage als 20 Meter habe ich noch nicht feststellen können.
Ärger mit dem GPS-Empfang gibt es nur im dichten Wald. Aber da braucht
man ihn in Mitteleuropa und in den Alpen sowieso am wenigsten.
Allerdings sollte man den GPS-Empfänger auch in den Alpen nicht am
Gürtel, sondern auf der Schulter tragen. Das hat folgenden
Hintergrund: Das Wasser im Laub und in den Nadeln von Bäumen schirmt
die GPS-Frequentz recht gut ab. Trägt man das Gerät jetzt am Gürtel
hat es einen geringeren Öffnungswinkel gegen den Himmel, als wenn man
es auf der Schulter befestigt. Ich habe das Gerät dazu einfach in eine
Handy-Tasche gesteckt und mit dessen Gürtelclip an den Schultergurt
meines Rucksacks befestigt. Diese Massnahme stellt gleichzeitig
sicher, dass sich der Empfänger ggf. oberhalb der Latschen-Kiefern
befindet.
btw. Beim Geocaching verdoppelt sich im worst case der Fehler, weil
sich der Fehler dessen der den Schatz versteck mit dem Fehler dessen
der den Schatz sucht addieren kann. Ähnlich kann es einem ergehen wenn
man eine relativ ungenaue Karte verwendest. Dann addieren sich
Kartenfehler und GPS-Fehler im schlimmsten Fall. Deshalb müssen sowohl
Karte als auch GPS-Empfänger so genau wie möglich sein. Eine Karten
dessen fehler das mehrfache eines GPS-Empfängers beträgt ist daher für
die GPS-Navigation untaulich, wenn gleich man mit ihr noch auf
herkömmliche Weise navigieren kann.
Gruss Joern Weber
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Fehler in AV-Karten | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 13.10.04 16:33 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Wenn ich die Diskussionen über AV-Kartenfehler lese,
darf ich mich einmal mehr über die Qualitaet unserer Landeskarten freuen.
_auch die 25'000 Karte ist eine echte Karte und nicht *aufgeblasen*,
_das Kartennetz *Swissgrid* ist linear / dezimal;
# auch Garmin GPS etrex kann man auf Swissgrid eichen.
_alle offniziellen Wanderkarten und Skitourenkarten beruhen auf der 50'000
Karte;
# sie werden haeufig aktualisiert.
_ die 50'000 Karten sind auf 4 CD erhaeltlich;
# bei Bedarf kann man sie ausdrucken, auch *aufgeblasen",
oder mit dem GPS verknuepfen
# auch Fugawi 3 *versteht* diese 50'000 CD-Karten.
GPS (etrex Summit):
_ ja, unter guenstigen Bedingungen ist die Genauigkeit tatsaechlich < 5m;
# die gespeicherten GPS -Daten stimmen dann so genau mit der Karte
ueberein,
wie man es auf die 25'000 Karte uebertragen kann;
(Hilfsmittel rapex -Schablone und Lupe)
# aber wenn ich vom guenstigasten Empfangs-Punkt nur ein paar Schritt
entfernt bin,
nimmt manchmal die angezeigte Genauigkeit auf ca. 20m ab.
# unterwegs im Gebirge herrschen nur selten die optimalen
Empfangsbedingungen.
## das GPS ist aber sicher eine nuetzliche Ergaenzug zur Karte;
# ich kann bei gutem Empfang *messen*, wo ich mich gerade befinde.
aber nur die Karte zeigt mir genug Einzelheiten vom Gelände.
# bei sich aenderden Verhaeltnisse (Sommer ¦ Winter)
muss ich im Gelaende immer wieder neu entscheiden, wo jetzt der beste Weg
ist.
Das sicherste und beste ist immer noch eine gute Gelaende -Kenntnis !
Volkher ¦ meine HomePage: [externer Link]
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"Volkher Teuffel" <teuffel@bluewin.ch> schrieb:
>Wenn ich die Diskussionen über AV-Kartenfehler lese,
>darf ich mich einmal mehr über die Qualitaet unserer Landeskarten freuen.
Och, die Freude kann ich dir schnell wieder verderben. ;-) Karten im
Massstab 1:10000 sind mir in Thüringen sehr ans Herz gewachsen.
<grins>
>_auch die 25'000 Karte ist eine echte Karte und nicht *aufgeblasen*,
Kann man die auch für einen bezahlbaren Preis in digitaler Form
kaufen? Ich habe mich bisher wenig mit Schweizer Karten befasst, und
kenne nur die Swissmap 100.
>_das Kartennetz *Swissgrid* ist linear / dezimal;
> # auch Garmin GPS etrex kann man auf Swissgrid eichen.
Exotische ;-) Kartendatums und Grids sind für die modernen
GPS-Empfänger kein Problem, wenn man weiss wie sie aufgebaut sind.
Notfalls werden die als User-Grid/User-Datum im Empfänger
eingestellt.
>_alle offniziellen Wanderkarten und Skitourenkarten beruhen auf der 50'000
>Karte;
> # sie werden haeufig aktualisiert.
>_ die 50'000 Karten sind auf 4 CD erhaeltlich;
Besitzen die auch einen Geogrid-Viewer, wie die Swissmap 100?
>GPS (etrex Summit):
>_ ja, unter guenstigen Bedingungen ist die Genauigkeit tatsaechlich < 5m;
> # die gespeicherten GPS -Daten stimmen dann so genau mit der Karte ueberein,
> wie man es auf die 25'000 Karte uebertragen kann;
> (Hilfsmittel rapex -Schablone und Lupe)
> # aber wenn ich vom guenstigasten Empfangs-Punkt nur ein paar Schritt entfernt bin,
> nimmt manchmal die angezeigte Genauigkeit auf ca. 20m ab.
Die neueren Garmin-Geräte sind ein noch bischen empfindlicher als die
alten etrex und liegen etwa im Empfangsniveau bei den
Magellan-Geräten.
> # unterwegs im Gebirge herrschen nur selten die optimalen Empfangsbedingungen.
Oberhalb der Baumgrenze hatte ich noch keine Probleme. Die Probleme im
Laschen-Kiefernbereich umgehe ich, in dem ich den Empfänger auf der
Schulter trage.
>Das sicherste und beste ist immer noch eine gute Gelaende -Kenntnis !
Das ist unbestritten der Vorteil eines Bergvolkes, gegenüber Leuten
aus dem Mittelgebirgen oder Flachland. Es kann aber auch Sport sein,
ohne diese Kenntnisse zurecht zu kommen.
Gruss Joern Weber
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| | | | Zurück zur Übersicht | | Fehler in AV-Karten | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 13.10.04 17:44 Uhr |
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> Das ist unbestritten der Vorteil eines Bergvolkes, gegenüber Leuten
> aus dem Mittelgebirgen oder Flachland. Es kann aber auch Sport sein,
> ohne diese Kenntnisse zurecht zu kommen.
Ist Dir klar, dass bei diesem Sport kein Sanitaeter am Spielfeldrand steht?
Kopfschuettelnd, Florian
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Fehler in AV-Karten | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 14.10.04 18:11 Uhr |
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Florian Anwander <Spam-interessiert-nicht@mnet-online.de> schrieb:
Quotemader! Ich ergänze das mal wieder.
>>>Das sicherste und beste ist immer noch eine gute Gelaende -Kenntnis!
>> Das ist unbestritten der Vorteil eines Bergvolkes, gegenüber Leuten
>> aus dem Mittelgebirgen oder Flachland. Es kann aber auch Sport sein,
>> ohne diese Kenntnisse zurecht zu kommen.
>Ist Dir klar, dass bei diesem Sport kein Sanitaeter am Spielfeldrand steht?
Ach, du bist wohl noch nicht auf einen dir unbekannten Berg gegangen
und hast bei jeder deiner Touren einen Führer dabei gehabt? Und ja es
ist mir klar, das ich im Zweifel alleine zurecht kommen muss oder
umkomme. Ob du mit einem Sportflugzeug, einem Paragleiter oder mit
einem Boot auf Hoher See verunglückst, ist in Endeffekt das selbe. Ein
gewisses Restrisiko bleibt immer. Zum Sport gehört auch das man dieses
Risiko möglichst klein hält. Anderseits ist der Alleingang in den
Bergen für mich ein Teil meiner Lebensquallität. Folglich muss ich,
und jeder Andere für sich, zwischen Lebensquallität und Restrisiko
abwägen.
Gruss Joern Weber
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Fehler in AV-Karten | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 14.10.04 19:25 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Hallo Joern
> Quotemader! Ich ergänze das mal wieder.
;-)
>>>>Das sicherste und beste ist immer noch eine gute Gelaende -Kenntnis!
>>>Das ist unbestritten der Vorteil eines Bergvolkes, gegenüber Leuten
>>>aus dem Mittelgebirgen oder Flachland. Es kann aber auch Sport sein,
>>>ohne diese Kenntnisse zurecht zu kommen.
>>Ist Dir klar, dass bei diesem Sport kein Sanitaeter am Spielfeldrand steht?
> Ach, du bist wohl noch nicht auf einen dir unbekannten Berg gegangen
> und hast bei jeder deiner Touren einen Führer dabei gehabt?
Führer im Sinne von Bergfuehrer geht vor? Jein. Ich gehe zum Beispiel
nach dem alten Prinzip, dass man sich die naechste Tour von der jetzigen
aus anschaut. Das ergibt eine Art "Eroberungs"-Tourenliste.
Wenn ich dagegen (zB bei Hochtouren) in komplett, neue Gebiete gehe, tue
ich das zunaechst mit jemandem, der sich dort auskennt, oder mit einer
DAV-Veranstaltung (insofern nutze ich also ggf doch Fuehrer). Aus dieser
Erstanschauung entwickeln sich dann eigenstaendige Touren.
Dies ist eine Art der bergsteigerischen Touren-Entwicklung, die heute
aus der Mode gekommen ist, die ich aber halt von Kindesbeinen von den
Grosseltern und Eltern und anderen Bersteigern gelernt habe (ja, ich
gebe was auf solche stinkkonservative Tradierungskonzepte).
> [...]Anderseits ist der Alleingang in den
> Bergen für mich ein Teil meiner Lebensquallität. Folglich muss ich,
> und jeder Andere für sich, zwischen Lebensquallität und Restrisiko
> abwägen.
Das ist dann korrekt, wenn die Abwaegung des eigenen Restrisikos, die
Abwaegung des Risikos fuer andere einschliesst. Dass einem bei besten
Wetter ohne eigenes Verschulden etwas zustossen kann, dagegen ist keiner
gefeit und fuer solche Faelle ist die stillschweigende Uebereinkunft
unter Bergsteigern da, das man sich gegenseitig hilft (heutzutage meist
in organisierter Form durch die Bergwacht).
Wer aber geplant vermeidbare Risiken eingeht (Losgehen bei schlechter
Sicht am Gletscher, bei Lawinengefahr,...) der fordert diesen Gemeinsinn
in einer Weise heraus, die dem eigentlichen Ziel schadet.
Ganz reales Ergebnis: die Bergwachtler sind in einigen Touristenregionen
nicht mehr bereit, Bergungen von solchen "Risikobergsteigern" kostenlos
zu machen. Nicht dass die Organisation Geld wollte! Die individuellen
Personen, die freiwilligen Retter sehen nicht mehr ein, dass sie ihr
Leben fuer irgendwelche Idioten (Halbschuhbergsteiger, Variantenfahrer
die das Handy als Pieps-Ersatz verstehen,...) riskieren und das quasi
fuer lau.
Das kann ich bestens verstehen.
Florian
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Fehler in AV-Karten | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 15.10.04 18:30 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Hi
Florian Anwander <Spam-interessiert-nicht@mnet-online.de> schrieb:
>>>>>Das sicherste und beste ist immer noch eine gute Gelaende -Kenntnis!
>>>>Das ist unbestritten der Vorteil eines Bergvolkes, gegenüber Leuten
>>>>aus dem Mittelgebirgen oder Flachland. Es kann aber auch Sport sein,
>>>>ohne diese Kenntnisse zurecht zu kommen.
>>>Ist Dir klar, dass bei diesem Sport kein Sanitaeter am Spielfeldrand steht?
>> Ach, du bist wohl noch nicht auf einen dir unbekannten Berg gegangen
>> und hast bei jeder deiner Touren einen Führer dabei gehabt?
>Führer im Sinne von Bergfuehrer geht vor?
Ja, ich meinte einen Berg- oder Tourenführer welcher dich begleitet.
>Jein. Ich gehe zum Beispiel
>nach dem alten Prinzip, dass man sich die naechste Tour von der jetzigen
>aus anschaut.
Vorauskunden tue ich meine Touren auch, allerdings auf etwas andere
Art. Wenn ich im Zielgebiet angekommen bin, brauche ich sowieso eine
nicht zu hohe Strecke zum aklimatisieren. Dabei schaue ich mir die
nächsten Ziele schon, wenn möglich, mit dem Fernglas an. Wenn ich
allerdings eine Kammtour oder Rundtour mache, ist natürlich nicht
möglich. Dann muss es reichen, das ich mir die Karte vorher genau
angeschaut habe. Allerdings bin ich auch nicht jemand dem extrem hohe
Touren, sondern eher sehr weite Hochgebirgstouren interessieren.
>Wenn ich dagegen (zB bei Hochtouren) in komplett, neue Gebiete gehe, tue
>ich das zunaechst mit jemandem, der sich dort auskennt, oder mit einer
>DAV-Veranstaltung (insofern nutze ich also ggf doch Fuehrer). Aus dieser
>Erstanschauung entwickeln sich dann eigenstaendige Touren.
>
>Dies ist eine Art der bergsteigerischen Touren-Entwicklung, die heute
>aus der Mode gekommen ist, die ich aber halt von Kindesbeinen von den
>Grosseltern und Eltern und anderen Bersteigern gelernt habe (ja, ich
>gebe was auf solche stinkkonservative Tradierungskonzepte).
Da ist nichts dagegen zu sagen. Allerdings ist Vereinsmeierei nicht
mein Ding. Dafür habe ich schon zu viele Glasperlenspiele erlebt, als
das ich mir noch eins antun würde.
>> [...]Anderseits ist der Alleingang in den
>> Bergen für mich ein Teil meiner Lebensquallität. Folglich muss ich,
>> und jeder Andere für sich, zwischen Lebensquallität und Restrisiko
>> abwägen.
>Das ist dann korrekt, wenn die Abwaegung des eigenen Restrisikos, die
>Abwaegung des Risikos fuer andere einschliesst.
Ok, das sehe ich ganz genauso.
>Ganz reales Ergebnis: die Bergwachtler sind in einigen Touristenregionen
>nicht mehr bereit, Bergungen von solchen "Risikobergsteigern" kostenlos
>zu machen. Nicht dass die Organisation Geld wollte! Die individuellen
>Personen, die freiwilligen Retter sehen nicht mehr ein, dass sie ihr
>Leben fuer irgendwelche Idioten (Halbschuhbergsteiger, Variantenfahrer
>die das Handy als Pieps-Ersatz verstehen,...) riskieren und das quasi
>fuer lau.
>
>Das kann ich bestens verstehen.
Ich kann diesen Frust der Bergwacht auch verstehen, nachdem ich Ende
August am Schneibstein gesehen habe, dass ein Vater seinen schon
heulenden Sohn (ca. 10-12 Jahre, Halbschuhe, Kurze Hose) um 15:00 Uhr
noch quasi bergauf prügelte. Ich war schon beim Abstieg fast am
Stahl-Haus, und die beiden hatten noch mindestens 5 Stunden (600 HM
bergauf, 1700 HM bergab) vor sich. Gerade diese "leichten
Zweitausender" werden oft unterschätzt. Auf meinen Hinweis, dass die
letzte Jenner-Bahn um 17:00 Uhr fährt, hat er nur mit den Schultern
gezuckt, um meinte, dann laufen wir halt den Rest auch noch hinunter.
Der Junge tat mir leid, aber was willst Du in solcher Situation
machen. Für solche Idioten prophylaktisch die Bergwacht rufen? Wir
können nur hoffen das der derzeitige Run auf die Berge durch "nur mal
Anschauen"-Touristen wieder abebbt. Aber das man diesem Problem mit
Geld beikommen kann bezweifele ich. Nimmt die Bergwacht erst einmal
Geld für ihre Einsätze, wird es bald private Versicherungen dafür
geben und die selben "Risikobergsteiger" werden dir dann sagen "Na
und, ich bin doch gut versichert".
Gruss Joern Weber
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Fehler in AV-Karten | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 12.10.04 09:57 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Hallo Joern
> Die absolute Genauigkeit ist dann erforderlich und ggf. auch
> lebenswichtig, wenn du bei fehlender Sicht (Dunkelheit, dichter Nebel
> oder Schneefall) eine Enscheidung treffen musst, welchen Weg du gehst.
> Wähle ich zum Beispiel bei schlechter Sicht auf einem Gletscher den
> Einstieg ins falsche Seitental oder in die falsche Steilwandroute,
> weil ich 80 Meter abgekommen bin, habe ich eventuell schon entgültig
> verloren, weil mir die Zeit davon läuft.
Und was machst Du wenn die Batterie ausgeht? Da musst Du dann auch mit
der Karte zurechtkommen; und dann ist die Verzerrung voellig unerheblich.
Das war das was mein ironischer Satz mit dem Weg aufs Klo meinte. GPS
ist auf dem Meer, in der Wueste in Ordnung, wo Ortsfeststellungen auf
Tagesreisenetappen hin nicht moeglich sind. Im Gebirge halte ich es fuer
eine technische Unterstuetzung die in erster Linie dazu fuehrt, dass die
Leute andere Faehigkeiten vernachlaessigen. Und Du lieferst das beste
Beispiel dafuer:
> Hast du schon mal jemanden gesucht, der nur noch seine GPS-Position
> per Handy melden konnte, weil er im Steilhang bei schlechter oder gar
> keiner Sicht fest sitzt?
Genau das sind die Typen, die in dem Glauben losmarschieren, dass Handy
und GPS ihr Ueberleben sichern, und dann nach der Bergwacht schreien.
Herzlichen Dank auch!
Mich hat bisher nie die Bergwacht gerettet sondern mein Unbehagen, was
die Wetterentwicklung angeht, sowie die Bereitschaft zu einem fest
definierten Zeitpunkt umzudrehen (und der liegt nicht bei der Haelfte
der verbleibenden Tageslichtzeit, sondern deutlich vorher).
Gruss, Florian
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Fehler in AV-Karten | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 12.10.04 17:42 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Hallo Florian
Florian Anwander <Spam-interessiert-nicht@mnet-online.de> schrieb:
>Hallo Joern
>
>> Die absolute Genauigkeit ist dann erforderlich und ggf. auch
>> lebenswichtig, wenn du bei fehlender Sicht (Dunkelheit, dichter Nebel
>> oder Schneefall) eine Enscheidung treffen musst, welchen Weg du gehst.
>> Wähle ich zum Beispiel bei schlechter Sicht auf einem Gletscher den
>> Einstieg ins falsche Seitental oder in die falsche Steilwandroute,
>> weil ich 80 Meter abgekommen bin, habe ich eventuell schon entgültig
>> verloren, weil mir die Zeit davon läuft.
>Und was machst Du wenn die Batterie ausgeht?
Mir gehen nur die Akkus aus. Neben ausreichend Reserve-Akkus (1 Satz
AA für 10 Stunden), habe ich einen eingeschweissten Satz Batterien
dabei. Mit diesem Satz Batterien könnte ich mehre Tage navigieren,
müsste aber dann das Gerät zwischendurch ausschalten. Desweiteren habe
ich neben Peilkompass, Papierkarte und einigem anderen auch meinen
Kopf dabei.
>Da musst Du dann auch mit
>der Karte zurechtkommen; und dann ist die Verzerrung voellig unerheblich.
Ack. Aber um mit Karte und Kompass zu navigieren benötigt man eine
Mindestsichtweite. Und die hat man nicht immer.
>Im Gebirge halte ich es fuer
>eine technische Unterstuetzung die in erster Linie dazu fuehrt, dass die
>Leute andere Faehigkeiten vernachlaessigen.
Die Gefahr besteht real. Aber das änderst weder du noch ich. Es ist
das selbe Spiel wie mit dem Taschenrechner in der Schule.
>Ud Du lieferst das beste
>Beispiel dafuer:
>
>> Hast du schon mal jemanden gesucht, der nur noch seine GPS-Position
>> per Handy melden konnte, weil er im Steilhang bei schlechter oder gar
>> keiner Sicht fest sitzt?
>Genau das sind die Typen, die in dem Glauben losmarschieren, dass Handy
>und GPS ihr Ueberleben sichern, und dann nach der Bergwacht schreien.
Sicherlich gehöre ich nicht zu der Sorte Leute, die nicht mit Karte
und Kompass, oder noch trivialer mit Hilfe der Natur navigieren können
oder sich sonstwie auf technische Hilfsmittel verlassen müssten.
Allerdings gehöre ich auch nicht zu den Leuten, die auf
Sicherungsmittel nur deshalb verzichten, weil andere der Meinung sind
ihre Benutzung würde zu Degenration führen.
>Herzlichen Dank auch!
Wenn dankst du hier? Dem Gott der dich bisher beschützt hat? Ich
hoffen nur für dich, das wenn du mal einen Unfall hast der dich selber
überfordert, du ein Handy dabei hast mit dem Du nach Hilfe schreien
kannst, und einen GPS-Empfänger mit dem Du deinem Retter sagen kannst,
wo er dich einsammeln soll.
>Mich hat bisher nie die Bergwacht gerettet sondern mein Unbehagen,
Hier rennst Du bei mir offene Scheunentor ein. Meine Angst ist mein
bester Schutz.
> was
>die Wetterentwicklung angeht, sowie die Bereitschaft zu einem fest
>definierten Zeitpunkt umzudrehen (und der liegt nicht bei der Haelfte
>der verbleibenden Tageslichtzeit, sondern deutlich vorher).
Diese Eigenschaften ehren dich und mögen dich oft vor Schaden bewahren
aber nicht immer. Sicher bist du nur, wenn du die Fähigkeit besitzt an
jedem Ort bei jedem Wetter eine ausreichend lange Zeit zu überleben.
Gruss Joern Weber
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Umkehrzeit am Berg (war: Fehler in AV-Karten) | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 12.10.04 19:06 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Florian Anwander schrieb in der newsgroup de.rec.alpinismus:
<snip>
> sowie die Bereitschaft zu einem fest
> definierten Zeitpunkt umzudrehen (und der liegt nicht bei der Haelfte
> der verbleibenden Tageslichtzeit, sondern deutlich vorher).
<snip>
Die Haelfte?
Vielleicht verstehe ich Dich ja falsch. Aber bei technisch unkritischem
Gelaende ist meine Erfahrung, dass es bergab doppelt bis dreimal so
schnell geht wie bergauf. Diese Erkenntnis fliesst durchaus in meine
Umkehrzeiten mit ein.
Wenn Leute mit wackligen Knien dabei sind (oder die ich bezueglich
Abstieg noch nicht so genau kenne), dann gilt allerdings wieder Deine
Rechnung.
Cheers,
Henning
--
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Umkehrzeit am Berg (war: Fehler in AV-Karten) | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 12.10.04 19:49 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | > Die Haelfte?
> Vielleicht verstehe ich Dich ja falsch. Aber bei technisch unkritischem
> Gelaende ist meine Erfahrung, dass es bergab doppelt bis dreimal so
> schnell geht wie bergauf. Diese Erkenntnis fliesst durchaus in meine
> Umkehrzeiten mit ein.
> Wenn Leute mit wackligen Knien dabei sind (oder die ich bezueglich
> Abstieg noch nicht so genau kenne), dann gilt allerdings wieder Deine
> Rechnung.
Je nach Gelände ist es durchaus nicht kritisch beim Abstieg in die Dunkelheit
zu geraten. Grundsätzlich sehe ich keinen Unterschied ob ich morgens noch
bei Dunkelheit losgehe oder ob ich abends erst bei Dunkelheit ankommen.
Bernd
PS Natürlich muss das Aufweichen von Gletschern und das Lostauen von
Steinen in die Überlegung mit einbezogen werden.
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Umkehrzeit am Berg (war: Fehler in AV-Karten) | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 12.10.04 20:42 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | HI
"Bernd Nebendahl" <Bernd_NOSPAM_Nebendahl@gmx.de> schrieb:
>PS Natürlich muss das Aufweichen von Gletschern und das Lostauen von
>Steinen in die Überlegung mit einbezogen werden.
Wieviel Zeit planst Du als Notreserve für unvorhergesehene Dinge ein,
nach dem du alle Eventualitäten abgewogen hast? Ich veranschlage für
diese Reserve ca. 1 Stunde. Ist das realistisch?
Gruss Joern Weber
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Umkehrzeit am Berg (war: Fehler in AV-Karten) | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 13.10.04 12:25 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | > >PS Natürlich muss das Aufweichen von Gletschern und das Lostauen von
> >Steinen in die Überlegung mit einbezogen werden.
>
> Wieviel Zeit planst Du als Notreserve für unvorhergesehene Dinge ein,
> nach dem du alle Eventualitäten abgewogen hast? Ich veranschlage für
> diese Reserve ca. 1 Stunde. Ist das realistisch?
Es fällt mir schwer hier eine pauschale Zeit anzugeben. Wenn ich unterwegs bin,
stell ich mir laufend die Frage (naja nicht laufend aber doch recht früh) ob
weitergehen oder umkehren richtig ist. Dabei spielt die persönliche Verfassung
von mir und meinem Partner, die Wetterentwicklung, die Wegverhältnisse, die
voraussichtliche Zeit bis zur nächsten Unterkunft bzw. die voraussichtliche Zeit
zurück mit hinein. Dabei kann es durchaus passieren (und ist auch schon passiert)
dass wir beim Abstieg ins Dunkle gekommen sind, das war dann zwar ungeplant
(jedenfalls bei der Tourenplanung am Tag zuvor) aber schon recht früh abzusehen
und auch so aktzeptiert und gemeinsam entschieden.
Bernd
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Umkehrzeit am Berg (war: Fehler in AV-Karten) | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 13.10.04 16:45 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Hi
"Bernd Nebendahl" <Bernd_NOSPAM_Nebendahl@gmx.de> schrieb:
>> >PS Natürlich muss das Aufweichen von Gletschern und das Lostauen von
>> >Steinen in die Überlegung mit einbezogen werden.
>>
>> Wieviel Zeit planst Du als Notreserve für unvorhergesehene Dinge ein,
>> nach dem du alle Eventualitäten abgewogen hast? Ich veranschlage für
>> diese Reserve ca. 1 Stunde. Ist das realistisch?
>
>Es fällt mir schwer hier eine pauschale Zeit anzugeben. Wenn ich unterwegs bin,
>stell ich mir laufend die Frage (naja nicht laufend aber doch recht früh) ob
>weitergehen oder umkehren richtig ist.
Mhhh..., Ich gehe häufig allein. Ich lasse mir immer noch eine
Reserve, um bei unvorhergesehenen Problemen während des Abstiegs
genügend Zeit zu haben. Zum einen weil ich teilweise den Abstieg nicht
kenne, da er ein anderer Weg ist als der Aufstieg, und zum anderen mit
Mitte vierzig, auch nicht mehr belastbar bin wie ein 20zig-jähriger.
Gruss Joern Weber
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Umkehrzeit am Berg (war: Fehler in AV-Karten) | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 13.10.04 19:06 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Joern Weber schrieb:
> "Bernd Nebendahl" <Bernd_NOSPAM_Nebendahl@gmx.de> schrieb:
>
>>>>PS Natürlich muss das Aufweichen von Gletschern und das Lostauen von
>>>>Steinen in die Überlegung mit einbezogen werden.
>>>
>>>Wieviel Zeit planst Du als Notreserve für unvorhergesehene Dinge ein,
>>>nach dem du alle Eventualitäten abgewogen hast? Ich veranschlage für
>>>diese Reserve ca. 1 Stunde. Ist das realistisch?
>>
>>Es fällt mir schwer hier eine pauschale Zeit anzugeben. Wenn ich unterwegs bin,
>>stell ich mir laufend die Frage (naja nicht laufend aber doch recht früh) ob
>>weitergehen oder umkehren richtig ist.
>
> Mhhh..., Ich gehe häufig allein. Ich lasse mir immer noch eine
> Reserve, um bei unvorhergesehenen Problemen während des Abstiegs
> genügend Zeit zu haben. Zum einen weil ich teilweise den Abstieg nicht
> kenne, da er ein anderer Weg ist als der Aufstieg, und zum anderen mit
> Mitte vierzig, auch nicht mehr belastbar bin wie ein 20zig-jähriger.
Meiner Meinung nach kann man hier keine pauschale Zeitangaben nennen.
Die zu treffende Entscheidung über die Grösse eines Zeitpolsters hängt
vielmehr von einer Reihe von Faktoren ab, die bei mir ungefähr so aussehen:
1) Persönliche Vorlieben
Als Morgenmuffel nehme ich gerne in Kauf, die Marschtabelle abends bis
zur Dämmerung zu strapazieren, und dafür morgens eine Stunde länger zu
schlafen.
2) Ortskenntnisse
Habe ich in einem Gebiet Ortskenntnis, so macht es mir nichts aus, ggf.
von vornherein so zu planen, dass ich in die Dunkelheit hineinkomme.
3) Art des Geländes und persönliches Orientierungsvermögen
In vielerlei Gelände kann man sich auch noch bei Nacht orientieren,
sofern man über die nötigen Mittel und ein gutes persönliches
Orientierungsvermögen verfügt. Fühlt man sich einer solchen Situation
(geplant oder ungeplant) gewachsen, sehe ich auch keine Probleme darin,
z.B. eine Unterkunft auch mal nach Mitternacht - wie mir schon
gelegentlich passiert - zu erreichen. Dann kann man nötigenfalls auch
mal ohne Reserve planen.
In manchem Gelände sind Nachtmärsche - hauptsächlich wg. Absturzgefahr -
weniger ratsam, wobei hier jeder sein ganz persönliches
Sicherheitsniveau haben wird: Was mir noch behagt, mag für einen anderen
Horror bedeuten... ;-)
5) Zielpunkt
Von gewisser Bedeutung, ist das Tagesziel: Eine kleine unbeleuchtete
Selbstversorgerhütte im Dunkeln zu finden ist etwas anderes als in einer
beleuchteten Ortschaft anzukommen. Ebenso das Vorhandensein von Pfaden
oder gar (Forst-)Strassen.
6) Ausrüstung
Wem die notwendige Ausrüstung fehlt, die zur Orientierung und zur
Beleuchtung notwendig ist, der sollte seine Reserve wohl maximieren.
Zusammenfassend: Die zu planende Reserve bis zum Einbruch der Dunkelheit
kann IMO durchaus im Spannbereich von 'Hälfte der Tageshelligkeit' bis
zu 'markant negativ' variieren.
Gruss
Frank
--
Frank Seeger, Freudenstadt/D
frankfseeger@spamfence.net
[externer Link]
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Umkehrzeit am Berg (war: Fehler in AV-Karten) | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 14.10.04 18:30 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Frank Seeger <frankfseeger@spamfence.net> schrieb:
>>>>Wieviel Zeit planst Du als Notreserve für unvorhergesehene Dinge ein,
>>>>nach dem du alle Eventualitäten abgewogen hast? Ich veranschlage für
>>>>diese Reserve ca. 1 Stunde. Ist das realistisch?
>>>
>>>Es fällt mir schwer hier eine pauschale Zeit anzugeben. Wenn ich unterwegs bin,
>>>stell ich mir laufend die Frage (naja nicht laufend aber doch recht früh) ob
>>>weitergehen oder umkehren richtig ist.
>>
>> Mhhh..., Ich gehe häufig allein. Ich lasse mir immer noch eine
>> Reserve, um bei unvorhergesehenen Problemen während des Abstiegs
>> genügend Zeit zu haben. Zum einen weil ich teilweise den Abstieg nicht
>> kenne, da er ein anderer Weg ist als der Aufstieg, und zum anderen mit
>> Mitte vierzig, auch nicht mehr belastbar bin wie ein 20zig-jähriger.
>
>Meiner Meinung nach kann man hier keine pauschale Zeitangaben nennen.
Ok, ihr überzeugt mich so langsam.
>Die zu treffende Entscheidung über die Grösse eines Zeitpolsters hängt
>vielmehr von einer Reihe von Faktoren ab, die bei mir ungefähr so aussehen:
>
>1) Persönliche Vorlieben
>
>Als Morgenmuffel nehme ich gerne in Kauf, die Marschtabelle abends bis
>zur Dämmerung zu strapazieren, und dafür morgens eine Stunde länger zu
>schlafen.
Ok, das fällt bei mir weg. Ich treffe solche Entscheidung rational.
>2) Ortskenntnisse
>
>Habe ich in einem Gebiet Ortskenntnis, so macht es mir nichts aus, ggf.
>von vornherein so zu planen, dass ich in die Dunkelheit hineinkomme.
In bekanntes Gebiet zu gehen, passiert bei mir selten. Aber du hast
insoweit Recht, das ich grössere Touren meist vorher auskunde, so das
ich schon vorher weiss welche Schwierigkeiten mich in etwa erwarten.
>3) Art des Geländes und persönliches Orientierungsvermögen
>
>In vielerlei Gelände kann man sich auch noch bei Nacht orientieren,
>sofern man über die nötigen Mittel und ein gutes persönliches
>Orientierungsvermögen verfügt. Fühlt man sich einer solchen Situation
>(geplant oder ungeplant) gewachsen, sehe ich auch keine Probleme darin,
>z.B. eine Unterkunft auch mal nach Mitternacht - wie mir schon
>gelegentlich passiert - zu erreichen. Dann kann man nötigenfalls auch
>mal ohne Reserve planen.
Und was, wenn das Wetter umschlägt oder man sich die Knochen bricht.
Dann hast Du nicht nur dir eine Zeitreserve genommen, sondern auch
einer deiner potentiellen Helfer. Oder gehörst du zu denen, die bei
einem massiven Wetterumschlag oder einem gebrochenen Fuss nicht sofort
Hilfe benötigen?
>In manchem Gelände sind Nachtmärsche - hauptsächlich wg. Absturzgefahr -
>weniger ratsam, wobei hier jeder sein ganz persönliches
>Söhe icherheitsniveau haben wird: Was mir noch behagt, mag für einen anderen
>Horror bedeuten... ;-)
Ein persönliches Sicherheitsniveau ist normal und das mache ich auch
mit mir selber aus.
>Wem die notwendige Ausrüstung fehlt, die zur Orientierung und zur
>Beleuchtung notwendig ist, der sollte seine Reserve wohl maximieren.
Das Gleiche gilt für diejenigen, denen das entsprechende Wissen fehlt
sich zu orientieren und im Notfall zu überleben.
>Zusammenfassend: Die zu planende Reserve bis zum Einbruch der Dunkelheit
>kann IMO durchaus im Spannbereich von 'Hälfte der Tageshelligkeit' bis
>zu 'markant negativ' variieren.
Danke. Es war Interessant hier die unterschiedlichen Meinungen zu
hören.
Gruss Joern Weber
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Umkehrzeit am Berg (war: Fehler in AV-Karten) | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 14.10.04 19:34 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Joern Weber schrieb:
> Frank Seeger <frankfseeger@spamfence.net> schrieb:
>>
>>In vielerlei Gelände kann man sich auch noch bei Nacht orientieren,
>>sofern man über die nötigen Mittel und ein gutes persönliches
>>Orientierungsvermögen verfügt. Fühlt man sich einer solchen Situation
>>(geplant oder ungeplant) gewachsen, sehe ich auch keine Probleme darin,
>>z.B. eine Unterkunft auch mal nach Mitternacht - wie mir schon
>>gelegentlich passiert - zu erreichen. Dann kann man nötigenfalls auch
>>mal ohne Reserve planen.
>
> Und was, wenn das Wetter umschlägt oder man sich die Knochen bricht.
> Dann hast Du nicht nur dir eine Zeitreserve genommen, sondern auch
> einer deiner potentiellen Helfer. Oder gehörst du zu denen, die bei
> einem massiven Wetterumschlag oder einem gebrochenen Fuss nicht sofort
> Hilfe benötigen?
Nun ja, wegen eines massiven Wetterumschwunges ziehe ich (im Regelfall)
keine Hilfe von aussen in Betracht. Bei gebrochenen Knochen mag dies
anders sein. Da ich aber ohnehin knapp 80% meiner Touren im Alleingang
absolviere, macht es für mich keinen Unterschied, ob ich in der
Dämmerung oder am Mittag im Nebel in einem Gebiet ohne Handy-Netz
verunfalle. Mit zügiger Rettung, wenn überhaupt, ist da nicht zu
rechnen. Meine persönliche Sicherheitsphilosophie zielt darauf ab, einen
solchen fatalen Zwischenfall um jeden Preis zu vermeiden. Und ich bin
mir durchaus bewusst, dass ein solcher trotzdem jederzeit eintreten könnte.
Gruss
Frank
--
Frank Seeger, Freudenstadt/D
frankfseeger@spamfence.net
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| | | | Zurück zur Übersicht | | Umkehrzeit am Berg (war: Fehler in AV-Karten) | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 14.10.04 21:43 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Hi,
klinke mich hier voellig unbezgl. (auf das /die davorstehenden postings)
ein.
Persoenlich halte ich es schon fuer sehr verblueffend, wieviel High-Tech
(bin uebrigens selbst Physiker) als Selbstverstaendlichkeit angenommen wird.
Persoenlich verzichte ich in den Bergen voellig auf Handy und GPS und bin
der Ueberzeugung, dass gerade diese Hilfsmittel einem viel von dem
eigentlich Erlebniss nehmen koennen.Erst hat man diese Dinge als absolute
Notreserve im Gepaeck und dann vielleicht immer mehr als
Standardhilfsmittel.
Bín auch sehr haeufig allein in mir unbekannten Routen unterwegs und wuerde
da nie auf die Idee kommen (ich weiss was ich hier schreibe) die Bergwacht
anzufordern ...
Gruss
Burkhardt
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| | | | Zurück zur Übersicht | | Umkehrzeit am Berg (war: Fehler in AV-Karten) | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 15.10.04 00:14 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Hi Burkhardt,
> Persoenlich halte ich es schon fuer sehr verblueffend, wieviel High-Tech
> (bin uebrigens selbst Physiker) als Selbstverstaendlichkeit angenommen wird.
ist mir auch aufgefallen (werde grade Physiker ;-). Es würde mich
wirklich mal interessieren wieviele Bergsteiger (nicht
Otto-Normal-Wanderer) mit solchem Zeug rumrennen. Vor allem weils ja
doch nicht grade billig ist und man den Kram nicht unbedingt braucht,
wie z.B. GPS. Pieps ist da was anderes, der ist auch schweineteuer aber
unverzichtbar.
> Erst hat man diese Dinge als absolute
> Notreserve im Gepaeck und dann vielleicht immer mehr als
> Standardhilfsmittel.
Handy als Standardhilfsmittel?! Arme Bergwacht ;-)
Nein im Ernst, wenn ich sehe, daß manche Leute am Gipfel als erstes ihr
Handy rausreißen um irgenwem zu sagen, wie toll sie doch sind und juhu
sie sind oben und die Teile anplärren wie blöde, weil der Empfang so
mies ist, da krieg ich jedesmal 'nen Haß.
Und ich muß auch ehrlich zugeben, daß ich noch nie einen mit GPS hab
rumrennen sehen. Kommt aber wahrscheinlich daher, daß man im weglosen
Gelände eher selten andere Leute trifft. Ich selber hab auch keins,
mangels Geldscheisser. Und selbst wenn ich die Kohle hätte, würde ich
mir wohl keins kaufen.
> Bín auch sehr haeufig allein in mir unbekannten Routen unterwegs und wuerde
> da nie auf die Idee kommen (ich weiss was ich hier schreibe) die Bergwacht
> anzufordern ...
Doch: Wenn ich absolut keinen Weg mehr sehe, aus eigener Kraft ins Tal
oder sonstwohin, wo es "sicher" ist, zu kommen. Aber ich tue alles mir
mögliche, um genau diese Situation zu vermeiden. Dazu zählen vor allem
die von Florian genannten Sachen wie "nur bei gutem Wetter und positiven
Voraussagen", "feste Umkehrzeit" und keine "no risk - no fun"-Aktionen.
Außerdem versuche ich von jedem Berg, den ich vorhabe (weglos oder quasi
weglos) zu besteigen, bei anderen Touren möglichst viele
(hochauflösende) Fotos vom Gelände zu machen, die ich daheim genau
studiere und zum Teil auch ausdrucke und mitnehme (mit eingezeichnetem
Aufstiegsweg).
Meine Umkehrzeit errechne ich meistens mit dem Schema
Bei einfachen Touren:
Einbruch der Dunkelheit - 2/3 Aufstiegszeit - 1 Stunde Reserve
Bei schwierigeren Touren (weglos, viel gekletter etc.):
Einbruch der Dunkelheit - Aufstiegszeit - 2 Stunden Reserve
Davon unabhängig steht für jede Tour, deren Schwierigkeiten ich nicht
ganz einschätzen kann, Abfahrt spätestens 6 Uhr auf dem Programm (damit
bin ich meist spätestens um 7 Uhr am Ausgangspunkt). Damit ergeben sich
im Normalfall noch zusätzliche Reserven.
Das ist bis jetzt hingekommen und hat noch nie Probleme gemacht. Und ich
würde nie eine Tour mit Abstieg in der Dunkelheit planen, auch wenn ich
am Ende nur Forststraßen entlang laufen muß.
Ciao,
Harry
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| | | | Zurück zur Übersicht | | Umkehrzeit am Berg (war: Fehler in AV-Karten) | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 15.10.04 11:30 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Harald Breitkreutz wrote:
>> Persoenlich halte ich es schon fuer sehr verblueffend, wieviel High-Tech
>> (bin uebrigens selbst Physiker) als Selbstverstaendlichkeit angenommen
>> wird.
> ist mir auch aufgefallen (werde grade Physiker ;-). Es würde mich
> wirklich mal interessieren wieviele Bergsteiger (nicht
> Otto-Normal-Wanderer) mit solchem Zeug rumrennen.
>
und noch'n Physiker...
Also ich gehe in die Berge weil ich Spass dabei habe und Spass bedeutet
bei mir nicht notwendiger Weise Robinson oder Livingston zu spielen
(gut, die waren ja auch garnicht in den Bergen, also lies: Einsiedler
oder Entdecker). Ein Art Katharsis durch zurück-zur-Natur brauch ich
dabei nicht umbedingt, was nicht bedeutet, dass ich mich mit
irgendwelchen Aufstiegshilfen wo hinbringen lassen will (dann geh ich ja
auch nicht mehr in die Berge, sondern fliege oder fahre, ne?).
Naja und wenn ich 3h in der Dunkelheit bei geschlossener Wolkendecke den
Alphubelgletscher in der 3er Seilschaft hochlatsche, dann hab ich
einfach Spass daran, wenigstens auf meinem nur $100 teuren etrex zu
sehen, dass ich vorankomme. Und nachher die Spur über die AV Karte legen
ist auch irgendwie nett. Mir ist's das wert, wenn ich dadurch noch an
Sicherheit gewinne, na bitte, aber ich rationalisiere hier nichts - ist
einfach ein netter Zeitvertreib.
Also, jeder so wie er mag. Und mal ehrlich: Ein Bier abends auf der
Hütte ist auch ziemlich teuer im Vergleich zum traditionellen,
charakterbildenden Schluck aus'm Gebirgsbach, oder? ;)
Ciao,
Dembo
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| | | | Zurück zur Übersicht | | Umkehrzeit am Berg (war: Fehler in AV-Karten) | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 15.10.04 12:47 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Hallo Christian
> ist auch irgendwie nett. Mir ist's das wert, wenn ich dadurch noch an
> Sicherheit gewinne, na bitte, aber ich rationalisiere hier nichts - ist
> einfach ein netter Zeitvertreib.
Das ist auch ok so. Ich nehm ja auch eine unsinnig schwere Kamera mit.
Jedem sein Plaisierchen.
Was mich an der Position von Joern aergerte, war dass die AV
Kartographie einem Anspruch gerechtwerden muesse, den sie selbst nicht
vorgibt, und zweitens, dass er scheinbar(!) erkennen liess, dass er sich
auf GPS und Handy als Absicherung verlaesst. Seine weiteren Aeusserungen
haben ja gezeigt, dass er zumindest den zweiten Punkt durchaus durch
andere Verhaltensweisen relativieren konnte.
> Also, jeder so wie er mag. Und mal ehrlich: Ein Bier abends auf der
> Hütte ist auch ziemlich teuer im Vergleich zum traditionellen,
> charakterbildenden Schluck aus'm Gebirgsbach, oder? ;)
Wenn ich mir so die karierthemdigen Bergfexe auf so mancher abendlichen
Huette ansehen, dann habe ich den Eindruck, dass eher das Bier
charakterbildend ist... ;-)
Florian
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| | | | Zurück zur Übersicht | | Handy und Pieps (war: Umkehrzeit am Berg) | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 15.10.04 21:00 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Harald Breitkreutz schrieb am Friday 15 October 2004 00:14 in
de.rec.alpinismus:
> wie z.B. GPS. Pieps ist da was anderes, der ist auch schweineteuer aber
> unverzichtbar.
Wollen wir mal fuerchterlich penibel sein? Das Wetter ist gerade danach -
ja? Ich leide gerade an einer Logikvergiftung (bei meiner erweiterten
Informatikerwerdung):
Was genau ist denn nun eigentlich der Unterschied zwischen Handy und Pieps,
im Bezug auf die Notwendigkeit?
Ich kenn drei Argumente fuer ein Pieps:
1.) Man wird bei Verschuettung ggf. gefunden und lebend ausgegraben, die
Chancen sind nicht besonders berauschend (wenn ich richtig informiert bin)
aber eben besser als ohne Pieps. Aber selbiges Argument trifft doch genau
auch aufs Handy zu, man kann damit seine Chancen, nach einem Unfall vor dem
Eintreten des Erfrierungstodes o.Ae. gerettet zu werden, erhoehen; zwar
kann man im Funkloch stecken, aber mittlerweile sind selbst dafuer die
Chancen vermutlich hoeher, als bei einem Lawinenabgang gerade in der Naehe
eines Menschen zu sein, der wirklich fit ist mit seinem Pieps.
2.) Man kann anderen, die verschuettet wurden, zu helfen versuchen. Genauso
beim Handy, denn so holt man viel leichter Hilfe, als wenn man erst Stunden
zur naechsten Huette muesste. Mir ist sowas mal beim Joggen an der Isar
passiert, wo ich einen aelteren, sturzbesoffenen Herren mit einem
Kreislaufkollaps aufgelesen habe, der zu schwach war, auch nur die
Boeschung hochzukrabbeln, es aber fortwaehrend versucht hat. Da sass ich
mindestens eine Stunde herum, bis ein anderer Jogger vorbeikam, der auf den
Herrn aufpassen konnte, waehrend ich nochmal ne halbe Stunde zu einem
Campingplatz gelaufen bin, wo endlich jemand ein Handy hatte. Doof, sowas.
3.) Selbst wenn man nicht gerettet werden kann, wird doch die Arbeit der
Retter erleichtert, weil sie einen schneller orten koennen, und sich auch
insofern nicht so lange selbst in Gefahr begeben muessen. Dieses Argument
gilt fuers Handy natuerlich weniger, denn wenn man erstmal zerschmettert im
Kar liegt, hilft auch das Handy nicht. Ist man jedoch noch zur
Kommunikation faehig (da gabs doch gerade erst neulich einen Fall am
Hochkalter) kann man die Retter informieren, und somit ggf. die von
besorgten Verwandten eingeleitete Suchaktion, die viel personalintensiver
ist, vermeiden.
Das ist mir nur so eingefallen, beim Reflektieren darueber, warum man
eigentlich ein Pieps haben muss. Ich bitte obriges als relativ zweckfreies
Herumueberlegen abzutun, ich will weder die Pieps-Nutzung madig reden noch
besitze ich ein Handy.
Ciao,
Moritz
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| | | | Zurück zur Übersicht | | Handy und Pieps (war: Umkehrzeit am Berg) | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 16.10.04 16:45 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Hi,
> Was genau ist denn nun eigentlich der Unterschied zwischen Handy und Pieps,
> im Bezug auf die Notwendigkeit?<
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