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Wasser abkochen | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 22.02.05 10:29 Uhr |
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Hi.
Entgegen der gängigen (?) Lehrmeinung habe ich im "Mountaineering
Handbook: Freedom of the Hills" (7. Auflage) gelesen, dass die Dauer
des Kochens und die Höhe in der Du Dich befindest keine Rolle spielt.
Man soll das Wasser nur kräftig aufkochen.
Gibt es da neue Erkenntnisse? Was tötet Bakterien/Viren im Wasser?
Eine bestimmte Temperatur (wie hoch?) oder vielleicht die spontane
Ausdehnung des Wassers?
Gruesse,
Anatol
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Wasser abkochen | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 22.02.05 11:13 Uhr |
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Am 22.02.2005 10:29 hub Anatol Bollinger aber zu reden an und sprach:
> Hi.
>
> Entgegen der gängigen (?) Lehrmeinung habe ich im "Mountaineering
> Handbook: Freedom of the Hills" (7. Auflage) gelesen, dass die Dauer
> des Kochens und die Höhe in der Du Dich befindest keine Rolle spielt.
> Man soll das Wasser nur kräftig aufkochen.
>
> Gibt es da neue Erkenntnisse? Was tötet Bakterien/Viren im Wasser?
> Eine bestimmte Temperatur (wie hoch?) oder vielleicht die spontane
> Ausdehnung des Wassers?
Hier: [externer Link]
ist die Rede davon dass Wasser mindestens 3 Minuten gekocht werden muss.
Allerdings setzen die dabei implizit eine Temperatur von nahe 100°C
voraus, weil in anderen Abschnitten gesagt wird dass zur Verhinderung
von Bakterien_vermehrung_, nicht Abtötung, 85° erreicht sein müssen.
In Großer höhe ist es aber nunmal so dass Wasser _unter_ 100°C schon zu
sieden beginnt, dass also die 100°C nicht erreicht werden.
Hier: [externer Link] gibt es eine Tabelle der
Siedetemparaturen bei verschiedenen Luftdrücken.
[externer Link] schreibt dass in 3000m
Höhe ca. 700hPa herrschen, und in 5500m Höhe gut 500hPa. Da man unter
600hPa die 85°C beim sieden nicht mehr übersteigt, werden die Bakterien
nicht mehr sicher abgetötet, da allein die Temperatur, und nicht das
"sieden" die Bakterien kaputt macht. Man kann z.B. auch mit entsprechend
heißer Luft Dinge sterilisieren/desinfizieren. Wobei einige Viren wohl
noch schwieriger kaputtzukriegen sind als die gängigen Bakterien. Von
den Hochtemperatur-Bakterien, die sich in heißem Wasser an Lavaquellen
erst richtig wol fühlen reden wir hier ja nicht.
Von daher kann ich die Aussage des obigen Buches nur als fahrlässig
bezeichnen, es sei denn die machen eine Einschränkung ("unterhalb von
3500 Meter").
R/\LF
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Wasser abkochen | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 26.02.05 15:12 Uhr |
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Ralf Eichler <Ralf@eichler.com> wrote:
> Hier: [externer Link] gibt es eine Tabelle der
> Siedetemparaturen bei verschiedenen Luftdrücken.
> [externer Link] schreibt dass in 3000m
> Höhe ca. 700hPa herrschen, und in 5500m Höhe gut 500hPa. Da man unter
> 600hPa die 85°C beim sieden nicht mehr übersteigt, werden die Bakterien
> nicht mehr sicher abgetötet, da allein die Temperatur, und nicht das
> "sieden" die Bakterien kaputt macht.
Wenn man den Topf aber einigermaßen fest verschließen kann, dann
sollte sich im Inneren ein höherer Druck aufbauen, und damit auch die
Temperatur steigen, oder? Den Deckel mit einem Stein zu beschweren,
reicht vielleicht schon.
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Wasser abkochen | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 27.02.05 19:41 Uhr |
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Martin Klaiber wrote:
>> [externer Link] schreibt dass in
>> 3000m Höhe ca. 700hPa herrschen, und in 5500m Höhe gut 500hPa. Da man
>> unter 600hPa die 85°C beim sieden nicht mehr übersteigt, werden die
>> Bakterien nicht mehr sicher abgetötet, da allein die Temperatur, und
>> nicht das "sieden" die Bakterien kaputt macht.
>
> Wenn man den Topf aber einigermaßen fest verschließen kann, dann
> sollte sich im Inneren ein höherer Druck aufbauen, und damit auch die
> Temperatur steigen, oder? Den Deckel mit einem Stein zu beschweren,
> reicht vielleicht schon.
Genau und hoffen, das der Druck, der sich dann darin aufbau nicht
ausreicht, den Stein + Deckel zu entfernen und das Wasser/Dampfgemisch
anschließend über den dro'ler zu verteilen. Selbiger ist dann eher ein
Fall für die BG-Klinik in Lu'hafen..
Gruss Andreas
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Wasser abkochen | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 02.03.05 23:24 Uhr |
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Hallo!
> Ralf Eichler:
> > Hier: [externer Link] gibt es eine Tabelle der
> > Siedetemparaturen bei verschiedenen Luftdrücken.
> > [externer Link] schreibt dass in 3000m
> > Höhe ca. 700hPa herrschen, und in 5500m Höhe gut 500hPa. Da man unter
> > 600hPa die 85°C beim sieden nicht mehr übersteigt, werden die Bakterien
> > nicht mehr sicher abgetötet, da allein die Temperatur, und nicht das
> > "sieden" die Bakterien kaputt macht.
Martin Klaiber:
> Wenn man den Topf aber einigermaßen fest verschließen kann, dann
> sollte sich im Inneren ein höherer Druck aufbauen, und damit auch die
> Temperatur steigen, oder? ...
Das ist ein ziemlich guter Gedanke. Wieso sollte es eigentlich nicht so
funktionieren? Ich hab mal nachgegoogelt und bin auf folgendes gestossen:
[externer Link]
Eigentlich ein Artikel über Garen in der Küche steht da unter Punkt C:
[Zitat]
[...] Deshalb dauert das Kochen im Gebirge sehr lange. Denn der Siedepunkt
hängt vom äußerem Luftdruck ab.
Siedet das Wasser in einem geschlossenen Behälter, kann die Siedetemperatur
folglich noch gesteigert werden. Das macht man mit einem Dampfdruck-Kochtopf
(siehe Bild oben). Hier siedet das Wasser unter einem Überdruck von 0,8 bar
bei 116 °C. Durch das Hocherhitzen wird die Garzeit gekürzt, außerdem wird
Luftsauerstoff durch den Dampf ausgetrieben und ferngehalten. [...]
[Zitat Ende]
Überdruck erhöht also den Siedepunkt. Das muss dann ja auch in höheren Höhen
funktionieren. Ob nun ein schwerer Stein
garantieren kann, dass Keime zuverlässig abgetötet werden bleibt fraglich,
aber er wird durchaus den Siedepunkt etwas erhöhen. Wer möchte kann ja mal
Omas Dampftopf und ein Thermometer mit auf den MontBlanc schleppen und uns
dann berichten...
Gruß,
Volker
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Wasser abkochen | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 22.02.05 22:56 Uhr |
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"Anatol Bollinger" schrieb
> Gibt es da neue Erkenntnisse? Was tötet Bakterien/Viren im Wasser?
> Eine bestimmte Temperatur (wie hoch?) oder vielleicht die spontane
> Ausdehnung des Wassers?
Gibt es da nicht Mittelchen, die Wasser "aufbereiten" können? Ich hab das
vor kurzem erst wieder gelesen und kann mich auch an diese kleinen Tabletten
im Bundeswehr-EPA erinnern. Sowas hat's doch heute bestimmt in besserer Form
bei irgendwelchen Outdoor-Ausstattern, oder?
--
Mark
[externer Link]
[externer Link]
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Wasser abkochen | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 22.02.05 23:16 Uhr |
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On Dienstag 22 Februar 2005 22:56, Tennberg wrote:
> Gibt es da nicht Mittelchen, die Wasser "aufbereiten" können? Ich hab das
> vor kurzem erst wieder gelesen und kann mich auch an diese kleinen Tabletten
> im Bundeswehr-EPA erinnern. Sowas hat's doch heute bestimmt in besserer Form
> bei irgendwelchen Outdoor-Ausstattern, oder?
Ja gibt es, Marktfuehrer duerfte wohl Micropur sein (bei den chemischen).
Gibt ansonsten noch allerhand anderes in dem Bereich an Filtern etc. pp.
Siehe z.B.:
[externer Link]
Das Thema hat hier auch einen eigenen FAQ Eintrag:
[externer Link]
Sven
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Wasser abkochen | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 24.02.05 22:58 Uhr |
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> > Gibt es da neue Erkenntnisse? Was tötet Bakterien/Viren im Wasser?
> > Eine bestimmte Temperatur (wie hoch?) oder vielleicht die spontane
> > Ausdehnung des Wassers?
>
> Gibt es da nicht Mittelchen, die Wasser "aufbereiten" können? Ich hab das
> vor kurzem erst wieder gelesen und kann mich auch an diese kleinen
Tabletten
> im Bundeswehr-EPA erinnern. Sowas hat's doch heute bestimmt in besserer
Form
> bei irgendwelchen Outdoor-Ausstattern, oder?
Gerade haben wir es gefunden. Über Katadyn hab ich schon sehr oft gelesen
und nur gutes gehört. Da gibt es u.a. Eine Trinkflasche, mit eingebautem
Filter. Einfach Wasser rein, zuschrauben und trinken. Einfacher geht's wohl
nicht mehr.
[externer Link]
--
Mark
[externer Link]
[externer Link]
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Wasser abkochen | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 27.02.05 16:53 Uhr |
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> Gerade haben wir es gefunden. Über Katadyn hab ich schon sehr oft gelesen
> und nur gutes gehört. Da gibt es u.a. Eine Trinkflasche, mit eingebautem
> Filter. Einfach Wasser rein, zuschrauben und trinken. Einfacher geht's
> wohl
> nicht mehr.
das Funktioniert auch, aber die Wassermenge die Du in einer bestimmten Zeit
erhältst, ist gering.
Ich habe schon lange den Katadyn COMBI. Der schafft (mit meiner Mithilfe) 1
Liter/Minute. Bei einer Tour mit 2-3 Personen ist das Wasser"erzeugen"
trotzdem eine relativ anstrengende Sache. Der Katadyn COMBI hat einen
Keramik- und einen Kohlefilter, was ich auch in jedem Fall empflehen kann.
Beide Filter in Kombination bieten den besten Schutz. Die Ersatzfilter haben
allerdings auch Ihren Preis, aber das ist es mir wert.
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Wasser abkochen | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 23.02.05 15:00 Uhr |
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On 22 Feb 2005 01:29:32 -0800
anatolb@gmx.de (Anatol Bollinger) wrote:
> Hi.
>
> Entgegen der gängigen (?) Lehrmeinung habe ich im "Mountaineering
> Handbook: Freedom of the Hills" (7. Auflage) gelesen, dass die Dauer
> des Kochens und die Höhe in der Du Dich befindest keine Rolle spielt.
> Man soll das Wasser nur kräftig aufkochen.
>
> Gibt es da neue Erkenntnisse? Was tötet Bakterien/Viren im Wasser?
> Eine bestimmte Temperatur (wie hoch?) oder vielleicht die spontane
> Ausdehnung des Wassers?
Gewöhnliches abkochen, besonders wenn der Luftdruck niedrig ist und das
Wasser keine 100=B0C beim kochen mehr erreicht würd ich als eher
gefährlich und als Notfalllösung einstufenM da es Mikroorganismen gibt,
die sich verkapseln und 100=B0C leicht aushalten. Zum vergleich wird in
der Mikrobiologie mit Überdrück und einer Temp. von +ber 120=B0
sterilisiert.
Aufpassen musst auch noch, hier werden nur die Mikroorganismen
abgetötet, gegen verdrecktes Wasser hilft das auch nicht.
Ich persönlich würd zu Wasser-Desinfektionstabletten greifen. Aber hier
is das selbe Problem, das das ganze nicht gegen Verschmutzung oder Gifte
wirkt die im Wasser enthalten sein können. Also nur klares Wasser
verwenden.
> Gruesse,
> Anatol
Charly
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Wasser abkochen | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 24.02.05 11:51 Uhr |
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Karl J. Beler schrieb:
> Gewöhnliches abkochen, besonders wenn der Luftdruck niedrig ist und das
> Wasser keine 100°C beim kochen mehr erreicht würd ich als eher
> gefährlich und als Notfalllösung einstufenM da es Mikroorganismen gibt,
> die sich verkapseln und 100°C leicht aushalten.
> Aufpassen musst auch noch, hier werden nur die Mikroorganismen
> abgetötet, gegen verdrecktes Wasser hilft das auch nicht.
Ist vegiftetes Wasser (Pflanzenschutzmittel, Abwässer) außerhalb
tropischer Gebiete nicht das viel größere Problem als Keime?
Wer 1980 zu viel Rheinwasser geschluckt hat, ist bestimmt nicht an
Durchfall sondern eher an Vergiftungserscheinungen gestorben.
--
Gruß Rainer
[externer Link] Diskussionsforen und 1000+ Links
[externer Link] Neu: Lampi[tm] on tour
Money can't buy friends but it can buy a better class of enemy. (Graffiti)
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Wasser abkochen | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 24.02.05 13:43 Uhr |
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On Thu, 24 Feb 2005 11:51:18 +0100
Rainer Lampatzer <Rainer@Lampatzer.de> wrote:
>
>
> Karl J. Beler schrieb:
> > Gewöhnliches abkochen, besonders wenn der Luftdruck niedrig ist und
> > das Wasser keine 100=B0C beim kochen mehr erreicht würd ich als eher
> > gefährlich und als Notfalllösung einstufenM da es Mikroorganismen
> > gibt, die sich verkapseln und 100=B0C leicht aushalten.
> > Aufpassen musst auch noch, hier werden nur die Mikroorganismen
> > abgetötet, gegen verdrecktes Wasser hilft das auch nicht.
> Ist vegiftetes Wasser (Pflanzenschutzmittel, Abwässer) ausserhalb
> tropischer Gebiete nicht das viel grössere Problem als Keime?
Das mag sein, kenn die genauen Belastungen nicht, aber Mikroorganismen
sind auch net zu unterschätzen. Und ich möcht nicht vertrocknen müssen
wegen Durchfall und dergleichen. Also Wasseraufbereitungstabletten mal
auf alle Fälle rein. Und die Filter die es so gibt, filtern auch meist
keien Pflanzenschutzmittel raus.
Man kann ja immer noch Quell-, Regenwasser oder Schnee verwenden.
> Wer 1980 zu viel Rheinwasser geschluckt hat, ist bestimmt nicht an
> Durchfall sondern eher an Vergiftungserscheinungen gestorben.
>
> --
> Gruss Rainer
> [externer Link] Diskussionsforen und 1000+ Links
> [externer Link] Neu: Lampi[tm] on tour
> Money can't buy friends but it can buy a better class of enemy.
> (Graffiti)
>
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Wasser abkochen | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 26.02.05 15:08 Uhr |
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Karl J. Beler <news@beler.at> wrote:
> Man kann ja immer noch Quell-, Regenwasser oder Schnee verwenden.
Klar, wenn's das gibt, aber dann stellt sich die Frage ja auch
nicht. Mir ging vor vielen Jahren mal auf Gavdos (kleine Insel
südlich von Kreta) das Wasser aus. Ich hatte mich verlaufen, es war
heiß, überall nur Sand, und langsam fing ich an panisch zu werden.
Das einzige Wasser waren fast ausgetrocknete, kleine Tümpel voll
grünem Algenwasser. Grundwasser gibt es nicht, Regen nur ein paar
Monate im Winter. Abkochen hätte bei dieser grünen Brühe vermutlich
auch nicht gereicht, da hätte wohl nur noch ein Katadyn geholfen.
Zum Glück traf ich irgendwann ein paar Einheimische, die mir den Weg
in's nächste Dorf zeigten.
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Wasser abkochen | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 27.02.05 20:05 Uhr |
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Karl J. Beler wrote:
> Das mag sein, kenn die genauen Belastungen nicht, aber Mikroorganismen
> sind auch net zu unterschätzen. Und ich möcht nicht vertrocknen müssen
> wegen Durchfall und dergleichen. Also Wasseraufbereitungstabletten mal
> auf alle Fälle rein. Und die Filter die es so gibt, filtern auch meist
> keien Pflanzenschutzmittel raus.
Geht auch eigentlich nicht, da die Filter rein mechanisch arbeiten, die
Mikroorganismen sind nun mal viel grösser als Wassermoleküle, damit
bekommt man die dann über entsprechende Keramik- oder Glasfaserstruktur
realtiv gut raus.Gegen "Chemie" hilft nur Aktivkohle o. ä. aber auch
nur sehr. bedingt.
> Man kann ja immer noch Quell-,
Quellwasser ist noch lange nicht keimfrei, entscheidend ist eine
entsprechend lange Verweildauer im Erdboden, damit die Mikroorganismen
absterben.
> Regenwasser oder Schnee verwenden.
Hat beides den Nachteil, das dort noch Schadstoffe aus der Luft
enthalten sein können und keine Spurenelemente enthalten sind, damit
wirkt das auf Dauer genauso wie "destilliertes" Wasser.
Gruss Andreas
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Wasser abkochen | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 27.02.05 20:50 Uhr |
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Andreas Fischer <usenetspam@nurfuerspam.de> wrote:
>Geht auch eigentlich nicht, da die Filter rein mechanisch arbeiten, die
>Mikroorganismen sind nun mal viel grösser als Wassermoleküle, damit
>bekommt man die dann über entsprechende Keramik- oder Glasfaserstruktur
Es gibt Filter mit denen kann man CO2 Molekuele aus der Luft
rausfiltern.
Olaf
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Wasser abkochen | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 28.02.05 13:35 Uhr |
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Am 27.Feb.2005 schrieb Olaf Kaluza:
> Es gibt Filter mit denen kann man CO2 Molekuele aus der Luft
> rausfiltern.
Das läuft aber IMO über eine spezifische chemische Reaktion (LiOH). Das
geht nicht mit jeder Substanz. Wenn ich zB. Argon herausfiltern
wollte...geht nicht. Bei größeren Molekülen als Wasser käme noch
Ultra/Nanofiltration in Frage Dazu sind aber Drücke von zehn bis mehrere
hundert bar nötig. Handpumpe läßt grüßen. Außerdem hat man dann über
Reversosmose Reinstwasser hergestellt daher sollte man auf sein osmotisches
Gleichgewicht achten und etwas mehr Salz zu sich nehmen.
Kristian Neitsch
--
GNUpg available on subject "send GNUgp"
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Wasser abkochen | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 28.02.05 19:09 Uhr |
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Kristian Neitsch <kristian.neitsch@ufz.de> wrote:
>Das läuft aber IMO über eine spezifische chemische Reaktion (LiOH).
Nein, das ist so eine art Tonerde in die der CO2
haengenbleibt. Braucht sich auch nicht auf.
>Das
>geht nicht mit jeder Substanz. Wenn ich zB. Argon herausfiltern
>wollte...geht nicht.
Vermutlich zu wenig drin. :-) Du kannst aber auch alles rausfiltern
und nur N drin lassen.
Fuer die hier aber angedachten Zwecke waere das sowieso nichts weil
solche Filter irgendwann verstopft sind und man sie am A der Welt
nicht reinigen koennte.
>Bei größeren Molekülen als Wasser käme noch
>Ultra/Nanofiltration in Frage Dazu sind aber Drücke von zehn bis mehrere
>hundert bar nötig. Handpumpe läßt grüßen.
Da wuerde mich auch mal interessieren wie aufwendig die
Filterreinigung wird.
>Außerdem hat man dann über
>Reversosmose Reinstwasser hergestellt daher sollte man auf sein osmotisches
>Gleichgewicht achten und etwas mehr Salz zu sich nehmen.
Tja man muss wohl Kompromisse eingehen. Auch wenn abkochen bei 70Grad
laengst nicht alles killt, ich denke mal ein paar wirklich fiese
Sachen wird man wenigstens damit wegbekommen.
Olaf
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Wasser abkochen | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 03.03.05 01:33 Uhr |
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Olaf Kaluza schrieb:
> Tja man muss wohl Kompromisse eingehen. Auch wenn abkochen bei 70Grad
> laengst nicht alles killt, ich denke mal ein paar wirklich fiese
> Sachen wird man wenigstens damit wegbekommen.
Salmonellen brauchen mindestens 80°C damit sie den Weg in die Ewigkeit
finden. Alles andere lebt zwischen -15°C - 68°C. Und kochen sollte man min.
15 Minuten. Gegen Vergiftungen und Verunreinigungen hilft das allerdings
auch nicht. Normales Pfützenwasser sollte abgekocht aber trinkbar sein. Der
Dreck wird verdaut und kommt hinten wieder raus, also kein Problem.
Gruß,
Markus
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