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Die Theorie: Der Schwächste bestimmt das Tempo, man lässt niemand
allein, man ist überhaupt rundum Gutmensch und rücksichtsvoll.
Die Praxis: Da will jemand die Tour, für die er sich Urlaub genommen
hat, dann auch durchziehen. Der schwächelnde Teilnehmer hingegen hat
ein schlechtes Gewissen und will die anderen nicht aufhalten. Deshalb
geht er entweder allein zurück oder versucht bis zur Erschöpfung
mitzuhalten. Und die andern können hinterher sagen: Der wollte das
doch so, wir haben gefragt.
Es gibt zahllose Beispiele für dieses Szenario, kam auch gerade wieder
hier in der newsgroup zur Sprache.
In der Theorie scheint alles so klar, und hinterher ist man eh immer
klüger. Aber warum ist das richtige Handeln in der Praxis so
schwierig?
Es geht mir nicht darum, jegliches Risiko auszuschließen und beim
abgebrochenen Fingernagel eines Teilnehmers gemeinsam die gesamte Tour
abzubrechen. Sonst wär's ja einfach. Aber welche Fragen sollte man
sich bei Problemen stellen, um einigermaßen sicher zu sein, dass man
die richtige Entscheidung trifft?
Viele Grüße
Ika Gers
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Hallo,
Fredrika Gers wrote:
> Die Praxis: Da will jemand die Tour, für die er sich Urlaub genommen
> hat, dann auch durchziehen. Der schwächelnde Teilnehmer hingegen hat
> ein schlechtes Gewissen
Ist das aber nicht sehr hypothetisch? Wenn mir an einer Tour liegt (so
sehr, dass ich dafür Urlaub verbrate), suche ich mir meine Partner doch
aber aus. Das mache ich selbst fürne Wochenendtour so, es sei denn, das
Ziel ist nicht so wichtig.
Wenn ich also mit Partnern losziehe, die eher zweifelhaft sind oder die
ich nicht kenne, dann muß ich auch damit leben, in einer entsprechenden
Situation umkehren zu müssen ...
jm2c,
Grüße, Dirk
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Dirk Kaßner <d.kassner@gmx.de> wrote:
>Ist das aber nicht sehr hypothetisch? Wenn mir an einer Tour liegt (so
>sehr, dass ich dafür Urlaub verbrate), suche ich mir meine Partner doch
>aber aus. Das mache ich selbst fürne Wochenendtour so, es sei denn, das
>Ziel ist nicht so wichtig.
>Wenn ich also mit Partnern losziehe, die eher zweifelhaft sind oder die
>ich nicht kenne, dann muß ich auch damit leben, in einer entsprechenden
>Situation umkehren zu müssen ...
Ich entnehme deinem Posting zumindest schon mal einen sinnvollen
Ratschlag: Wenn einem selber die Tour wichtig ist, nur mit Leuten
gehen, deren Können man einschätzen kann.
Aber hypothetisch ist meine Frage keineswegs. Ich weiß z.B. von einem
Fall, wo auf dem Watzmanngrat die Bergrettung gerufen wurde, weil
jemand einfach aus Angst keinen Schritt mehr vor oder zurück gehen
wollte. Es stellte sich dann raus, dass diese Person eigentlich schon
viel früher hatte umkehren wollen und von den anderen Teilnehmern zum
Weitergehen überredet worden war, weil die die Tour eben unbedingt
machen wollten.
Und ich selber bin mal verletzt allein quasi auf einem Bein mit Skien
abgefahren, wollte die andern nicht von ihrem Kurs abhalten und es hat
mich auch niemand gehindert. Später stellte sich raus, dass ich nen
Kreuzbandriss hatte, und im Nachhinein fühlte ich mich dann auch
allein gelassen. Es blieb also ein blödes Gefühl zurück. In dem Moment
konnte ich das jedoch nicht einschätzen und die anderen auch nicht.
Genau deshalb die Frage.
Ika Gers
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| | | | Zurück zur Übersicht | | Bergkameradschaft vs. Gruppendruck, Rücksic htnahme vs.Erlebnishunger | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 02.07.07 17:03 Uhr |
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Hallo Frederike,
Fredrika Gers schrieb:
> Ratschlag: Wenn einem selber die
> Tour wichtig ist, nur mit Leuten
> gehen, deren Können man einschätzen kann.
Erweiterungsvorschlag: Wenn die Tour mehr ist als eine harmlose Wanderung.
Wenn Können und Verhalten eines Teilnehmers nicht bekannt sind, erfährt
man erst während der Tour mehr dazu, was immer zu Problemen führen kann.
Es ist wohl so, dass sich problematisches Verhalten und problematische
Situationen gegenseitig verstärken als aufheben.
> wollte. Es stellte sich dann raus, dass diese Person eigentlich schon
> viel früher hatte umkehren wollen und von den anderen Teilnehmern zum
> Weitergehen überredet worden war, weil die die Tour eben unbedingt
> machen wollten.
Da geht es wohl um den Konflikt Selbstverwirklichung - Verantwortung
(Ethik, Disziplin). In grauer Vorzeit, aus der auch das seltsame Wort
"Bergkameradschaft" stammt, soll es mal - zumindest in der Theorie :-) -
einen Vorrang der Ethik gegenüber der Selbstverwirklichung gegeben
haben. Seit es kommerzielle Expeditionen zu Achttausendern gibt, ist es
zumindest in diesem Bereich nicht mehr üblich, den Gipfelversuch zu
opfern, um jemandem zu helfen.
> Und ich selber bin mal verletzt allein quasi auf einem Bein mit Skien
> abgefahren, wollte die andern nicht von ihrem Kurs abhalten und es hat
> mich auch niemand gehindert. Später stellte sich raus, dass ich nen
> Kreuzbandriss hatte, und im Nachhinein fühlte ich mich dann auch
> allein gelassen. Es blieb also ein blödes Gefühl zurück.
Zurecht. Es gab auch mal die Regeln: "Man lässt niemanden allein
zurück." oder "Skitouren (besonders Abfahrten) sollten nich allein
durchgeführt werden." (Verletzungs-/Lawinengefahr)
In manchen militärischen Einheiten gibt es die immer noch.
Bei dem Kreuzbandriss hätte natürlich mindestens einer mit abfahren
müssen. Wenn es ein Kurs war, gab es doch einen Leiter. Was hat der gesagt?
Gruß
Rainer
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Hallo Frederike
> Die Theorie: Der Schwächste bestimmt das Tempo, man lässt niemand
> allein, man ist überhaupt rundum Gutmensch und rücksichtsvoll.
>
> Die Praxis: Da will jemand die Tour, für die er sich Urlaub genommen
> hat, dann auch durchziehen.
Wenn ich auf einer Tour waere, bei der so argumentiert wird (oder ich
den sehr begruendeten Verdacht habe, dass jemand so denkt), dann war das
erstens definitiv die letzte Tour mit dieser Person, und zweitens werde
ich genau in dieser Sekunden eisenhart auf Umkehr der gesamten Truppe
draengen - ganz egal ob ich der betroffene Schwaechste bin oder nicht.
Ich will nicht in Gefahr gebracht werden, nur weil einer meint, seinen
persoenlichen Egoismus auszuleben.
Ich selbst habe schon meine Teilnahme an einer DAV-Veranstaltung
abgebrochen - durchaus nicht als Schwaechster - , weil der Tourenleiter
keine Ruecksicht auf die schwaechsten Mitglieder genommen hat[*].
In einem anderen (aus meiner Sicht positiven) Fall hab ich mal erlebt,
dass ein Tourenleiter eine Skihochtour abgebrochen hat, weil es einem
Teilnehmer nicht schnell genug ging, und er dauernd auf vor Ihr
laufenende Teilnehmer aufgeschlossen hat, obgleich vom Tourenleiter
striktest grosse Sicherheitsabstaende und zum Teil nur eine Person pro
Hangquerung angeordnet worden waren.
> abzubrechen. Sonst wär's ja einfach. Aber welche Fragen sollte man
> sich bei Problemen stellen, um einigermaßen sicher zu sein, dass man
> die richtige Entscheidung trifft?
Die einzig richtige Entscheidung ist die zu Gunsten der Sicherheit fuer
den Schwaechsten. Denn am Schwaechsten haengt letztlich wieder die
Sicherheit der gesamten Truppe (das beruehmte Bild von der Kette und den
Gliedern trifft einfach!). Dein oben genannter Grundsatz MUSS in einer
Gruppe immer gelten können. Wenn das nicht geht, muss es einen
geordneten und fuer alle sicheren Weg geben, die bestehende Gruppe
aufzulösen, und dann eine andere Gruppe zu formieren, in der er dann
eben gelten kann.
Florian
[*]Meine entsprechendes Schreiben an die Sektion hatte wohl Wirkung:
dieses recht bekannte Mitglied der Muenchner Sektionen ist mir nicht
wieder als Leiter einer Tourenveranstaltung im Programm begegnet.
Allerdings hab ich seinen Namen in einer AV-weiten Leistungsgruppe
wiedergefunden....
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Florian Anwander schrieb:
>> Die Praxis: Da will jemand die Tour, für die er sich Urlaub genommen=
>> hat, dann auch durchziehen.
>
> Wenn ich auf einer Tour waere, bei der so argumentiert wird (oder ich
> den sehr begruendeten Verdacht habe, dass jemand so denkt), dann war da=
s
> erstens definitiv die letzte Tour mit dieser Person, und zweitens werde=
> ich genau in dieser Sekunden eisenhart auf Umkehr der gesamten Truppe
> draengen - ganz egal ob ich der betroffene Schwaechste bin oder nicht. =
> Ich will nicht in Gefahr gebracht werden, nur weil einer meint, seinen =
> persoenlichen Egoismus auszuleben.
Hoi Florian,
wie willst Du die Umkehr der Anderen erzwingen? Wenn sie sich partout
nicht überzeugen lassen, hast Du keine Chance. Ich bin ehrlich genug
zuzugeben, dass ich damals nur wegen meines Sohnes umgekehrt bin. Ich
war damals der bei weitem Erfahrenste der Gruppe und deswegen wurde mir
meine Umkehr hinterher auch zum Vorwurf gemacht.
Pfiati
Franz
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| | | | Zurück zur Übersicht | | Bergkameradschaft vs. Gruppendruck, Rücksic htnahme vs.Erlebnishunger | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 03.07.07 09:33 Uhr |
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Hallo Franz
> wie willst Du die Umkehr der Anderen erzwingen? Wenn sie sich partout
> nicht überzeugen lassen, hast Du keine Chance.
Offengestanden: Mit Leuten, die einen solchen Grundcharakter mitbringen,
werde ich von vornherein nicht unterwegs sein. Die einzige Situation in
der dies nicht der Fall war (und ich keine Chance hatte die Situation
abzuschaetzen), war besagte DAV-Veranstaltung, bei der sich immerhin
drei Leute gemeinsam an den (gefahrlosen) Abstieg gemacht haben.
> Ich bin ehrlich genug
> zuzugeben, dass ich damals nur wegen meines Sohnes umgekehrt bin. Ich
> war damals der bei weitem Erfahrenste der Gruppe und deswegen wurde mir
> meine Umkehr hinterher auch zum Vorwurf gemacht.
Weil(!) Du der bei weitem Erfahrenste warst, wusstest Du, dass Umkehr
der richtige Weg ist.
Florian
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| | | | Zurück zur Übersicht | | Bergkameradschaft vs. Gruppendruck, Rücksic htnahme vs.Erlebnishunger | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 02.07.07 17:25 Uhr |
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Ok, nächster Versuch - da der erste Wurf wohl etwas zu ungenau war ...
Ich habe mal etwas zusammengefasst:
Fredrika Gers wrote:
> [Theorie: der Schwächste zählt]
>
> [Praxis: der Schwächste wird überredet, muss dann mitziehen]
>
> [Ergebnis: im besten Falle schales Gefühl hinterher, Katastrophe im schlimmsten Fall]
>
> In der Theorie scheint alles so klar, und hinterher ist man eh immer
> klüger. Aber warum ist das richtige Handeln in der Praxis so
> schwierig?
Mein Kletterpartner hat das mal so gesagt (zwar in einem Fall, der
nichts mit Alpinismus zu tun hatte, trifft aber):
"Bedürfnisgesteuerte Wahrnehmung"
("Wird schon gehen", "Wird schon nicht so schlimm", "Nur noch 2
Stunden", "Nur noch 300 Höhenmeter", ...)
> Aber welche Fragen sollte man
> sich bei Problemen stellen, um einigermaßen sicher zu sein, dass man
> die richtige Entscheidung trifft?
Mit der richtigen Entscheidung ist das bekanntlich sone Sache: kann ja
auch sein, dass der überredete Mitgeher die Tour doch geschafft hätte,
nur das lässt sich, nachdem die Tour abgebrochen wurde nicht mehr
herausfinden. Gutes Beispiel ist da der von Stephan Sigrist abgebrochene
Versuch einer 8000er Besteigung, seine Kameraden haben den Gipfel nun
"in der Tasche" (wobei es da um die unterschiedliche Einschätzung der
objektiven Gefahren ging).
Um nochmal auf die Partnerwahl zu kommen (das andere Posting): dabei
geht es mir nicht nur um etwa gleiche Stärken. Mit den Menschen, mit
denen ich ne Tour gehe, muss ich mich auch beim Bier oder sonst gut
verstehen. Wenn ich das Gefühl habe "untergebuttert" zu werden, gehe ich
nicht mit. So lassen sich dann auch Entscheidungen frei von
(möglicherweise tödlichem) Ehrgeiz treffen, weil man will ja mit allen
auch nach der Tour noch ein Bierchen trinken :-)
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Bergkameradschaft vs. Gruppendruck, Rücksich tnahme vs.Erlebnishunger | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 03.07.07 20:37 Uhr |
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Dirk Kaßner <d.kassner@gmx.de> writes:
> Mit der richtigen Entscheidung ist das bekanntlich sone Sache: kann
> ja auch sein, dass der überredete Mitgeher die Tour doch geschafft
> hätte, nur das lässt sich, nachdem die Tour abgebrochen wurde nicht
> mehr herausfinden. Gutes Beispiel ist da der von Stephan Sigrist
> abgebrochene Versuch einer 8000er Besteigung, seine Kameraden haben
> den Gipfel nun "in der Tasche" (wobei es da um die unterschiedliche
> Einschätzung der objektiven Gefahren ging).
Ich sehe da nicht, daß da eine falsche Entscheidung im Spiel wäre.
Wenn ich bei einer Sichtweite von 0.5 Metern in unbekanntem Gelände
einen Sprint hinlege und dabei zufälligerweise nicht in einen Baum
renne oder mir den Fuß verknaxe, habe ich dann die richtige
Entscheidung getroffen?
Wenn etwas mal gutgeht, ist es Schwachsinn (und tatsächlich auch ein
Vorschuß an Leichtsinn für weitere Unternehmungen), im Nachhinein 0%
Risiko zu konstatieren.
--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Bergkameradschaft vs. Gruppendruck, =?UTF-8?B?UsO8Y2tzaWNodG5haG1l vs.Erlebnishunger | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 02.07.07 20:22 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! |
Fredrika Gers wrote:
> Die Theorie: Der Schwächste bestimmt das Tempo, man lässt niemand
> allein, man ist überhaupt rundum Gutmensch und rücksichtsvoll.
> [...] will [...] durchziehen. [...]
Falsche Einstellung.
Man ist nicht wegen des Ziels unterwegs, sondern um des Unterwegsseins mit
Freunden willen. IMHO.
Gruß
Peter
--
The only way to keep your health is to eat what you don't want, drink what
you don't like, and do what you'd rather not. -- Mark Twain
[externer Link] - Meine Baustelle und mein Spielplatz
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| | | | Zurück zur Übersicht | | Bergkameradschaft vs. Gruppendruck, Rücksichtnahme vs.Erlebnishunger | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 03.07.07 08:32 Uhr |
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On Mon, 02 Jul 2007 20:22:42 +0200, Peter Schneider wrote:
> Falsche Einstellung.
> Man ist nicht wegen des Ziels unterwegs, sondern um des Unterwegsseins mit
> Freunden willen. IMHO.
Wofuer gibts dann Klettersteige? Dafuer reicht doch jeder Waldweg.
Beste Gruesse,
Moritz
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| | | | Zurück zur Übersicht | | Bergkameradschaft vs. Gruppendruck, =?UTF-8?B?UsO8Y2tzaWNodG5haG1l vs.Erlebnishunger | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 03.07.07 20:32 Uhr |
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Moritz Hammer wrote:
> On Mon, 02 Jul 2007 20:22:42 +0200, Peter Schneider wrote:
>> Falsche Einstellung.
>> Man ist nicht wegen des Ziels unterwegs, sondern um des Unterwegsseins
>> mit Freunden willen. IMHO.
> Wofuer gibts dann Klettersteige? Dafuer reicht doch jeder Waldweg.
Klettersteige meinte ich nicht. Die kann man auch alleine begehen. Wie
Waldwege.
Gruß
Peter
--
The only way to keep your health is to eat what you don't want, drink what
you don't like, and do what you'd rather not. -- Mark Twain
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