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Es wird keine Haftung für fremde Inhalte übernommen (siehe Impressum) | | |  Zurück zur Übersicht |  | Unfall bei AV-Touren - Haftungsfrage | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 29.11.06 18:46 Uhr |
| | Auf diese Nachricht antworten!  | Mal eine Frage an die Rechtsexperten (Juristen) unter euch:
Folgendes Zenario:
Ich (FÜL Hochtouren) biete für meine AV-Sektion eine Hochtour an und lege in
meiner "Ausschreibung" eine max. Teilnehmerzahl von beispielsweise 3 oder 4
fest.
Kurz vor der Tour frägt mich ein sehr guter Freund und langjähriger
Tourenpartner (einer anderen Sektion zugehörig, durch viele gemeinsame
Touren ähnlich erfahren, jedoch kein FÜL) ob er mitkommen kann.
Gefälligkeithalber nehme ich ihn mit, obwohl die (von mir vorher
festgelegte) max. Teilnehmerzahl bereits erreicht ist. Im Vorfeld bin ich
aber der Annahme, dass ich diese Tour auch mit 4 bzw. 5 Teilnehmern noch
sicher führen kann...
Kann mir jetzt aus juristischer Sicht irgendein Strick gedreht werden wenn
ein Unfall passiert, beispielsweise "mit nur 3, statt 4 Teilnehmern hätte
ich schneller die stein/eisschlaggefährdete Stelle passiert..."
Danke für eure Anworten.
Gruss Michael
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Unfall bei AV-Touren - Haftungsfrage | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 30.11.06 13:32 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Halllo Michael!
Eins vorweg: Ich bin kein Experte
> Folgendes Zenario:
> Ich (FÜL Hochtouren) biete für meine AV-Sektion eine Hochtour an und
> lege in meiner "Ausschreibung" eine max. Teilnehmerzahl von
> beispielsweise 3 oder 4 fest.
> Kurz vor der Tour frägt mich ein sehr guter Freund und langjähriger
> Tourenpartner (einer anderen Sektion zugehörig, durch viele gemeinsame
> Touren ähnlich erfahren, jedoch kein FÜL) ob er mitkommen kann.
> Gefälligkeithalber nehme ich ihn mit, obwohl die (von mir vorher
> festgelegte) max. Teilnehmerzahl bereits erreicht ist. Im Vorfeld bin
> ich aber der Annahme, dass ich diese Tour auch mit 4 bzw. 5
> Teilnehmern noch sicher führen kann...
IMHO dürfte s keinen Einfluß auf Deine Haftung haben, was Du in Deiner
Ausschreibung ursprünglich zur Teilnehmerzahl geschrieben hast. Wenn Du die
Tour für 10 Teilnehmer ausschreibst, wo Du doch schon Probleme mit 2 hast,
wird Dich das dann auch nicht retten.
Haftfähig bist Du bei Fahrlässigkeit Deinerseits. Daß heißt, wenn Du über
Deiner Ausbildung bzw. Deinem Können aggierst. Auch mußt Du die Fähigkeiten
der Teilnehmer einschätzen, bzw. bereits im Vorfeld bestimmte Bedingungen
stellen, damit diese nicht überfordert sind.
> Kann mir jetzt aus juristischer Sicht irgendein Strick gedreht werden
> wenn ein Unfall passiert, beispielsweise "mit nur 3, statt 4
> Teilnehmern hätte ich schneller die stein/eisschlaggefährdete Stelle
> passiert..."
Ich hoffe doch, daß Du die Leute da nicht im Pulk durchschickst, sondern mit
gebührendem Abstand. Daß es dabei bei mehr Leuten auch eher einen davon
erwischen kann, kann man IMHO Dir nicht anlasten, sofern Du nichts dazu
beigetragen hast.
> Danke für eure Anworten.
Wie gesagt, ich bin kein Experte.
Da Du die Tour für Deine AV-Sektion anbietest, frage doch dort mal nach. Ist
ja schließlich nicht eine Frage, welche nur Dich betrifft und daher auch
nicht neu sein dürfte.
Tschau, Ingo
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Unfall bei AV-Touren - Haftungsfrage | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 12.12.06 09:52 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Es gibt keine feste Regel, wie viele Teilnehmer du auf einer bestimmten
Tour mitnehmen darfst. Wenn du einen zweiten erfahrenen Mann dabei
hast, kann das ja sogar von Vorteil sein (in Fels- oder Eispassagen, wo
über Fixpunkt gesichert wird, in zwei Seilschaften aufteilen). Bei
einer reinen Gletscherquerung dürfte der zusätzliche Mann in der
Seilschaft ja auch nicht stören. Also es kommt auf die berühmten
Umstände des Einzelfalls an. Dass du die Tour für eine bestimmte Zahl
on Teilnehmern ausgeschrieben hast, ist allenfalls ein Indiz. Ich weiss
ja nicht, was für eine Tour du geplant hast, aber bei normalen
Standardhochtouren mit Gletscherbegehung, aber ohne grossartige
Kletterei (Wildspitze oä) sind grössere Seilschaften (6-7 Teilnehmer)
durchaus normal. Sobald Kletterei oder steile Firnpassagen dazu kommen,
die über Fixpunkt gesichert werden müssen, sieht's anders aus. Wenn
solche Stellen nur kurz sind (1-2 SL), kann man ein Fixseil verlegen
und die grosse Gruppe so drüber kriegen.
Luidger
Michael Mühe schrieb:
> Mal eine Frage an die Rechtsexperten (Juristen) unter euch:
>
> Folgendes Zenario:
> Ich (FÜL Hochtouren) biete für meine AV-Sektion eine Hochtour an und =
lege in
> meiner "Ausschreibung" eine max. Teilnehmerzahl von beispielsweise 3 oder=
4
> fest.
> Kurz vor der Tour frägt mich ein sehr guter Freund und langjähriger
> Tourenpartner (einer anderen Sektion zugehörig, durch viele gemeinsame
> Touren ähnlich erfahren, jedoch kein FÜL) ob er mitkommen kann.
> Gefälligkeithalber nehme ich ihn mit, obwohl die (von mir vorher
> festgelegte) max. Teilnehmerzahl bereits erreicht ist. Im Vorfeld bin ich
> aber der Annahme, dass ich diese Tour auch mit 4 bzw. 5 Teilnehmern noch
> sicher führen kann...
>
> Kann mir jetzt aus juristischer Sicht irgendein Strick gedreht werden wenn
> ein Unfall passiert, beispielsweise "mit nur 3, statt 4 Teilnehmern hät=
te
> ich schneller die stein/eisschlaggefährdete Stelle passiert..."
> Danke für eure Anworten.
>
> Gruss Michael
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Unfall bei AV-Touren - Haftungsfrage | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 12.12.06 13:28 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Michael Mühe wrote on 29.11.2006 18:58:
> Mal eine Frage an die Rechtsexperten (Juristen) unter euch:
>
> Folgendes Zenario:
> Ich (FÜL Hochtouren) biete für meine AV-Sektion eine Hochtour an und lege in
> meiner "Ausschreibung" eine max. Teilnehmerzahl von beispielsweise 3 oder 4
> fest.
> Kurz vor der Tour frägt mich ein sehr guter Freund und langjähriger
> Tourenpartner (einer anderen Sektion zugehörig, durch viele gemeinsame
> Touren ähnlich erfahren, jedoch kein FÜL) ob er mitkommen kann.
> Gefälligkeithalber nehme ich ihn mit, obwohl die (von mir vorher
> festgelegte) max. Teilnehmerzahl bereits erreicht ist. Im Vorfeld bin ich
> aber der Annahme, dass ich diese Tour auch mit 4 bzw. 5 Teilnehmern noch
> sicher führen kann...
>
> Kann mir jetzt aus juristischer Sicht irgendein Strick gedreht werden wenn
> ein Unfall passiert, beispielsweise "mit nur 3, statt 4 Teilnehmern hätte
> ich schneller die stein/eisschlaggefährdete Stelle passiert..."
> Danke für eure Anworten.
Auch wenn bisher andere Meinungen vertreten wurden, so meine ich, dass
das mindestens so lange problematisch ist, als dass nicht jeder
Teilnehmer sein Einverständnis zu den zusätzlichen, bisher nicht
vereinbarten, Teilnehmern gibt.
Das Bsp. mit dem Steinschlag ist schlecht gewählt. Aber wenn sich z.B.
herausstelle, dass Du durch die Teilnehmerzahl in einer kritischen
Situation überfordert wurdest und anzunehmen ist, dass es mit weniger
Teilnehmern nicht so verlaufen wäre, dann ist das vermutlich mindestens
fahrlässig.
Außerdem können Deine Teilnehmer verlangen, dass Du nur die vereinbarte
Teilnehmerzahl führst oder sich entscheiden nicht an der Führung
teilzunehmen und Schadensersatz (Anfahrt, Verdienstausfall, etc.) fordern.
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Unfall bei AV-Touren - Haftungsfrage | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 12.12.06 14:14 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! |
"Markus Kolb" <usenet-112006@tower-net.de> schrieb
> Außerdem können Deine Teilnehmer verlangen, dass Du nur die vereinbarte
> Teilnehmerzahl führst oder sich entscheiden nicht an der Führung
> teilzunehmen und Schadensersatz (Anfahrt, Verdienstausfall, etc.) fordern.
Servus Markus,
Soweit ich verstanden hab soll es sich hier um eine Sektionstour
(Pseudo-Vereinsunternehmungen einiger Großsektionen mal ausgenommen) und
nicht um eine kommerzielle Tour einer Bergsportschule handeln . Hier
Schadensersatz o.ä. zu verlangen, nur weil der Tourenleiter entscheidet die
Teilnehmerzahl von der angekündigten abweichen zu lassen halte ich für
unglaublich - wenn einem das nicht passt, muss er ja nicht mitgehen. Was der
bei einer ehrenamtlich durchgeführten Tour für organisatorische
Entscheidungen trifft das hat den Teilnehmern m. E. wurscht zu sein, solange
er es für vertretbar hält.
Falls mir bei einer Sektionstour jemand so kommen würde, würde ich beim
Vorstand einen Vereinsausschluss desjenigen beantragen, da dies in höchstem
Maß gemeinschaftsschädigend ist. Stell dir vor sowas macht Schule, dann
würde sich bald niemand mehr finden, der in seiner Freizeit etwas für die
Sektion unternimmt.
Schönen Gruß
Markus
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Unfall bei AV-Touren - Haftungsfrage | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 13.12.06 14:07 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Markus Stadler wrote on 12.12.2006 14:14:
> "Markus Kolb" <usenet-112006@tower-net.de> schrieb
>
>> Außerdem können Deine Teilnehmer verlangen, dass Du nur die vereinbarte
>> Teilnehmerzahl führst oder sich entscheiden nicht an der Führung
>> teilzunehmen und Schadensersatz (Anfahrt, Verdienstausfall, etc.) fordern.
>
> Servus Markus,
>
> Soweit ich verstanden hab soll es sich hier um eine Sektionstour
> (Pseudo-Vereinsunternehmungen einiger Großsektionen mal ausgenommen) und
> nicht um eine kommerzielle Tour einer Bergsportschule handeln . Hier
> Schadensersatz o.ä. zu verlangen, nur weil der Tourenleiter entscheidet die
> Teilnehmerzahl von der angekündigten abweichen zu lassen halte ich für
> unglaublich - wenn einem das nicht passt, muss er ja nicht mitgehen. Was der
> bei einer ehrenamtlich durchgeführten Tour für organisatorische
> Entscheidungen trifft das hat den Teilnehmern m. E. wurscht zu sein, solange
> er es für vertretbar hält.
Eine geführte Sektionstour ist eine Vereinsveranstaltung bei der
Verträge zustande kommen. Da müssen diese auch eingehalten werden.
Das hat den Teilnehmern nicht "wurscht" zu sein, da in der Haftungsfrage
den Teilnehmern dann vorgeworfen wird, warum sie bei der "überfüllten"
Tour bzw. bei den veränderten Bedingungen trotzdem mitgegangen sind.
> Falls mir bei einer Sektionstour jemand so kommen würde, würde ich beim
> Vorstand einen Vereinsausschluss desjenigen beantragen, da dies in höchstem
> Maß gemeinschaftsschädigend ist. Stell dir vor sowas macht Schule, dann
> würde sich bald niemand mehr finden, der in seiner Freizeit etwas für die
> Sektion unternimmt.
Ich verstehe ehrlich nicht ganz wo das große Problem ist. Das muss eben
vorweg kommuniziert werden und dann können sich die Teilnehmer darauf
einstellen oder eben nicht teilnehmen, wie Du selbst schreibst.
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Unfall bei AV-Touren - Haftungsfrage | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 13.12.06 14:44 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | "Markus Kolb" <usenet-112006@tower-net.de> schrieb im
> Eine geführte Sektionstour ist eine Vereinsveranstaltung bei der
> Verträge zustande kommen. Da müssen diese auch eingehalten werden.
> Das hat den Teilnehmern nicht "wurscht" zu sein, da in der Haftungsfrage
> den Teilnehmern dann vorgeworfen wird, warum sie bei der "überfüllten"
> Tour bzw. bei den veränderten Bedingungen trotzdem mitgegangen sind.
Servus Namenskollege,
das sehe ich anders - wenn ich als Tourenleiter der Ansicht bin, dass ich
(z. B. aufgrund der Erfahrung der Teilnehmer) eine Abweichung von der
Teilnehmerzahl die ich bei der Tourenankündigung angegeben habe beschliesse,
dann müssen die Teilnehmer das akzeptieren. Woher soll ich beim Festlegen
des Programms wissen, wer sich anmeldet? Oft geb ich vorsichtshalber mal
weniger Teilnehmer an und wenn ich dann sehe, dass sich fast lauter
erfahrene Teilnehmer angemeldet haben, nehm ich evtl. einen oder zwei mehr
mit. Die Verantwortung bei der Haftungsfrage liegt letzendlich bei mir, das
käme mir schon sehr eigenartig vor, wenn hier auf die Teilnehmer etwas
zukommen würden, nur weil sie "trotzdem mitgegangen" sind.
> Ich verstehe ehrlich nicht ganz wo das große Problem ist. Das muss eben
> vorweg kommuniziert werden und dann können sich die Teilnehmer darauf
> einstellen oder eben nicht teilnehmen, wie Du selbst schreibst.
Wenn ich beschliesse mehr Teilnehmer mitzunehmen und bei der Vorbesprechung
wäre wirklich jemand dabei, der aufgrund der veränderten Teilnehmerzahl
abspringt (was ich mir zwar eigentlich nicht vorstellen kann und ich in 10
Jahren noch nicht erlebt habe - aber anscheinend gibts Leute für die das ein
Problem sein könnte), dann passt die Gruppengröße ja wieder :-). Einem
Tourenleiter dann mit Schadenersatz (wofür eigentlich) zu drohen, nur weil
jemand meint, auf einer Zahl bestehen zu müssen, hat in einem Verein nix zu
suchen. Wenn jemand auf solchen Kleinigkeiten besteht, dann soll er sich
bei einer Bergschule anmelden und richtig Geld für so eine Tour bezahlen.
Schönen Gruß
Markus
--
Klettern, Skitouren u. v. m.: [externer Link] \
Klettertopos aus dem gesamten Alpenraum: [externer Link] \
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Unfall bei AV-Touren - Haftungsfrage | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 14.12.06 13:23 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Markus Stadler wrote on 13.12.2006 14:44:
> "Markus Kolb" <usenet-112006@tower-net.de> schrieb im
>
[...]
> Wenn ich beschliesse mehr Teilnehmer mitzunehmen und bei der Vorbesprechung
> wäre wirklich jemand dabei, der aufgrund der veränderten Teilnehmerzahl
> abspringt (was ich mir zwar eigentlich nicht vorstellen kann und ich in 10
> Jahren noch nicht erlebt habe - aber anscheinend gibts Leute für die das ein
> Problem sein könnte), dann passt die Gruppengröße ja wieder :-). Einem
> Tourenleiter dann mit Schadenersatz (wofür eigentlich) zu drohen, nur weil
> jemand meint, auf einer Zahl bestehen zu müssen, hat in einem Verein nix zu
> suchen.
Wenn's keinen Schaden gibt, dann gibt's natürlich auch keinen Anspruch
auf Schadensersatz. Das ist ja wohl klar. Aber wenn es sich erst am Berg
herausstellt, dass es mehr Teilnehmer als vereinbart sind, dann ist das
ein Grund den Vertrag aufzuheben und sich einen Schaden (in diesem Fall
die unnötige Anfahrt) ersetzen lassen zu können.
Ich würde einfach empfehlen, schriftliche Aussagen nur soweit zu machen,
wo man gewillt ist, diese auch einzuhalten.
In Deinem Fall z.B. 3-6 Teilnehmer je nach Teilnehmerkönnem o.ä.
Hier wurde ursprünglich nach der rechtlichen Sicherheit gefragt und
diese ist bei eigenmächtiger Änderung der Vertragsbedingungen ohne
Zustimmung aller Parteien eben nicht unbedingt gegeben.
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Unfall bei AV-Touren - Haftungsfrage | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 14.12.06 14:26 Uhr |
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| | | | Zurück zur Übersicht | | Unfall bei AV-Touren - Haftungsfrage | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 14.12.06 20:54 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Thomas Koller wrote on 14.12.2006 14:26:
> Markus Kolb <usenet-112006@tower-net.de> wrote:
>> Wenn's keinen Schaden gibt, dann gibt's natürlich auch keinen Anspruch
>> auf Schadensersatz. Das ist ja wohl klar.
>
> Genau.
>
>> Aber wenn es sich erst am Berg
>> herausstellt, dass es mehr Teilnehmer als vereinbart sind, dann ist das
>> ein Grund den Vertrag aufzuheben und sich einen Schaden (in diesem Fall
>> die unnötige Anfahrt) ersetzen lassen zu können.
>
> Nein, das ist dann Pech.
[...]
> Wenn du das was du hier schreibst tatsächlich durchziehen willst, wirst
> wohl wenig Tourenpartner finden.
Wieso kommst Du jetzt darauf, dass ich das "durchziehen will"?
Mir geht's ja eigentlich nur um die Theorie, denn in meinen Vereinen,
gab's nie etwas was nicht schon bei Zusage zur Teilnahme klar gewesen
wäre bzw. rechtzeitig bekannt gegeben wurde. Die wissen halt was sich
gehört.
Mir wäre es auch herzlich egal, ob da jetzt einer mehr oder weniger
dabei ist, solange die Sicherheit nicht offensichtlich durch die
zusätzlichen Teilnehmer selbst gefährdet wird. So vernünftig war dann
bisher schon jeder, dass es noch nicht vorgekommen ist.
Aber es gibt da alle möglichen Erbsenzähler da draussen und daher würde
ich diesbzgl. immer auf Nummer sicher gehen und jemanden erst gar nicht
vor vollendete Tatsachen stellen.
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Unfall bei AV-Touren - Haftungsfrage | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 15.12.06 04:17 Uhr |
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| | | | Zurück zur Übersicht | | Unfall bei AV-Touren - Haftungsfrage | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 14.12.06 22:33 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | "Markus Kolb" <usenet-112006@tower-net.de> schrieb
> Ich würde einfach empfehlen, schriftliche Aussagen nur soweit zu machen,
> wo man gewillt ist, diese auch einzuhalten.
> In Deinem Fall z.B. 3-6 Teilnehmer je nach Teilnehmerkönnem o.ä.
Sorry Markus,
aber ich sehe nicht ein wieso ich sowas schreiben soll - in so einem
unklaren Fall geb ich dann gleich keine Teilnehmerzahl an. Manchmal ergibt
sich die Teilnehmerzahl auch anhand der Fahrgelegenheiten. Normalerweise
mach ich z. B. bei normalen Skitouren halt bei Anfahrt mit PKW 2 Autos a 4
Personen -
also 7 Teilnehmer wenn zufällig einer einen Bus hat, wo er 6 Leute mitnehmen
kann, dann entscheide ich oft am vorabend, dass ich zwei Leute mehr
mitnehme, wieso soll ich da mit einem halbvollen Auto fahren? Wenn ich von
vorneherein 7 - 9 schreibe, dann besteht vielleicht Person 8 und 9 drauf
mitkommen zu dürfen und dann habe ich ein drittes Auto, das nur halb voll
ist.
Ich verstehe irgendwie nicht, wie Du drauf kommst, dass das für jemanden ein
Problem darstellen könnte.Falls sich wirklich mal so ein Kasper in eine
meiner Touren verirren sollte, der hier mit dem Korinthenkacken anfangen
möchte, dann wars mit Sicherheit seine letzte Anmeldung bei mir - und
vermutlich auch bei allen anderen Tourenbegleitern der Sektion, da sich
sowas schnell rumspricht.
> Hier wurde ursprünglich nach der rechtlichen Sicherheit gefragt und
> diese ist bei eigenmächtiger Änderung der Vertragsbedingungen ohne
> Zustimmung aller Parteien eben nicht unbedingt gegeben.
Ich hab übrigens grad nochmal im Programm unserer Sektion nachgesehen - da
steht gar keine Teilnehmerzahl drin. Diese ist nur auf den Anmeldelisten
vermerkt, die der Teilnehmer normalerweise nicht zu Gesicht bekommt, da er
sich ja telefonisch oder per Mail anmeldet. Da müsste schon einer
nachfragen, um zu wissen wieviele Leute mitfahren können - somit ist das
theoretische Problem bei uns kein praktisches Problem :-)
Schönen Gruß und - wie bereits letztens jemand anmerkte - hoffentlich bald
mal genügend Schnee, damit die graue Theorie wieder der weißen Praxis weicht
:-))
Markus
--
Klettern, Skitouren u. v. m.: [externer Link] \
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|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Unfall bei AV-Touren - Haftungsfrage | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 13.12.06 15:29 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Diese Nachricht wurde nicht archiviert, da der Autor dies nicht wünscht.
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| | | | Zurück zur Übersicht | | Unfall bei AV-Touren - Haftungsfrage | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 13.12.06 19:03 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Zunächst mal Danke für die Antworten. Mit den meisten gehe ich durchaus
konform. Das geschilderte Szenario ist bewußt allgemein gehalten, da ich
natürlich bei jeder Tourenplanung mir immer wieder aufs neue die Frage
stellen muß wieviel Leute ich mitnehme.
Hier mal in Kurzform wie ich zu einigen Anworten stehe:
>>>Es gibt keine feste Regel wie viele Teilnehmer du mitnehmen darfst.
Es gibt aber eine Empfehlung des DAV-Lehrteams. Diese (max.)
Teilnehmerzahlen sind meiner Ansicht nach schon relativ verbindlich, da sie
doch die z. Zt. aktuelle Lehrmeinung darstellen.
Wie nachdem um was für Touren es sich handelt empfiehlt das DAV-Lehrteam
folgende Teilnehmerzahlen:
..die Unterlagen hierzu habe ich Zuhause - muß ich nochmals
nachschauen bevor ich es hier poste
Natürlich kommt es dabei immer auch auf die Beurteilung der Umstände im
Einzelfall an. So kann eine komb. Hochtour mit kurzen Stellen im III. oder
IV. Grat weniger anspruchsvoll zu führen sein als eine Tour die nirgends den
II. Grat überschreitet, allerdings über lange Strecken führt und/ oder
brüchig ist.
Ebenso kann ich kurze Steilpassagen im Eis mit Gruppen wunderbar mit Fixseil
überwinden, in weniger steile, aber sehr lange Firn- und Eisflanken (z. B.
Lenzspitz-Nordost, ) würde ich aber niemals mit einer Gruppe reingehen.
>>>Außerdem können Deine Teilnehmer verlangen, dass Du nur die vereinbarte
>>>Teilnehmerzahl oder Tour führst...
Nein, sicher nicht. Sie können nur verlangen/ erwarten /erhoffen, dass ich
sie gut rauf, runter und heimbringe, sie dabei möglichst noch was lernen und
etwas Spaß an der Sache haben.
Wenn ich Abweichungen von meiner ursprünglich geplanten Tour mache, sei es
wegen dem Wetter, den vorgefundenen Verhältnissen, weil wir so langsam sind
oder weil die Gruppe (oder ein Einzelner) nicht so stark ist wie erwartet...
dann ist das allein meine Sache, die ich in der jeweiligen Situation
beurteilen und entscheiden muß.
Diskutieren über bestimmte Entscheidungen kann man sicherlich - später, auf
der Hütte oder Zuhause.
>>>Wenn mans rechtzeitig weiss manch man das normal auch. Aber manchmal muss
>>>man sich auch spontan am Morgen entscheiden...
Sehe ich genauso.
>>>Wenn mir dann einer mit Schadensersatz drohen würde.
würde ich ihn beim nächsten Mal sicher nicht mehr mitnehmen.
Gruss Michael
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Unfall bei AV-Touren - Haftungsfrage | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 15.12.06 10:37 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Wie angekündigt, nachfolgend die vom DAV empfohlenen Gruppengrößen für
Sektionstouren (Stand: 2004):
Das diese Zahlen in der Praxis häufig überschritten werden ist bekannt,
solange nichts passiert fragt natürlich auch keiner danach...
Empfohlene Gruppengrößen:
Situation:
Gruppengröße:
a.. Führung in Fels u. Eis
1-2 Personen
b.. Betreuung selbstständiger Seilschaften in Fels u. Eis 3-5
Personen
c.. Hochtouren mit Kletterstellen im II. Grad je Führer:
2-3 Personen
d.. Hochtouren mit Kletterstellen im I. Grad + Ausbildungskurse3-6
Personen
e.. Führung von Skitouren (je nach Schwierigkeit)
4-8 Personen
f.. Schwierige Bergwanderungen auf schmalen + steilen Wegen bis 8 Personen
g.. Bergwanderführungen (ohne Sicherungsbedarf) bis 12
Personen
h.. Klettersteigführungen
bis 8 Personen
Bei schwierigen + sehr schwierigen Klettersteigen 3-5
Personen
Schönes WE + (hoffentlich bald) Pulverschnee wünscht
Michael
"Michael Mühe" <michael_muehe@yahoo.de> schrieb im Newsbeitrag
news:elpfb6$3mb$03$1@news.t-online.com...
> Zunächst mal Danke für die Antworten. Mit den meisten gehe ich durchaus
> konform. Das geschilderte Szenario ist bewußt allgemein gehalten, da ich
> natürlich bei jeder Tourenplanung mir immer wieder aufs neue die Frage
> stellen muß wieviel Leute ich mitnehme.
>
>
>
> Hier mal in Kurzform wie ich zu einigen Anworten stehe:
>
>
>
> >>>Es gibt keine feste Regel wie viele Teilnehmer du mitnehmen darfst.
>
>
>
> Es gibt aber eine Empfehlung des DAV-Lehrteams. Diese (max.)
> Teilnehmerzahlen sind meiner Ansicht nach schon relativ verbindlich, da
sie
> doch die z. Zt. aktuelle Lehrmeinung darstellen.
>
>
>
> Wie nachdem um was für Touren es sich handelt empfiehlt das DAV-Lehrteam
> folgende Teilnehmerzahlen:
>
>
>
> ..die Unterlagen hierzu habe ich Zuhause - muß ich nochmals
> nachschauen bevor ich es hier poste
>
>
>
>
>
> Natürlich kommt es dabei immer auch auf die Beurteilung der Umstände im
> Einzelfall an. So kann eine komb. Hochtour mit kurzen Stellen im III. oder
> IV. Grat weniger anspruchsvoll zu führen sein als eine Tour die nirgends
den
> II. Grat überschreitet, allerdings über lange Strecken führt und/ oder
> brüchig ist.
>
> Ebenso kann ich kurze Steilpassagen im Eis mit Gruppen wunderbar mit
Fixseil
> überwinden, in weniger steile, aber sehr lange Firn- und Eisflanken (z. B.
> Lenzspitz-Nordost, ) würde ich aber niemals mit einer Gruppe reingehen.
>
>
>
>
>
> >>>Außerdem können Deine Teilnehmer verlangen, dass Du nur die vereinbarte
> >>>Teilnehmerzahl oder Tour führst...
>
>
>
> Nein, sicher nicht. Sie können nur verlangen/ erwarten /erhoffen, dass ich
> sie gut rauf, runter und heimbringe, sie dabei möglichst noch was lernen
und
> etwas Spaß an der Sache haben.
>
> Wenn ich Abweichungen von meiner ursprünglich geplanten Tour mache, sei es
> wegen dem Wetter, den vorgefundenen Verhältnissen, weil wir so langsam
sind
> oder weil die Gruppe (oder ein Einzelner) nicht so stark ist wie
erwartet...
> dann ist das allein meine Sache, die ich in der jeweiligen Situation
> beurteilen und entscheiden muß.
>
>
>
> Diskutieren über bestimmte Entscheidungen kann man sicherlich - später,
auf
> der Hütte oder Zuhause.
>
>
>
> >>>Wenn mans rechtzeitig weiss manch man das normal auch. Aber manchmal
muss
> >>>man sich auch spontan am Morgen entscheiden...
>
>
>
> Sehe ich genauso.
>
>
>
>
>
> >>>Wenn mir dann einer mit Schadensersatz drohen würde.
>
>
>
> würde ich ihn beim nächsten Mal sicher nicht mehr mitnehmen.
>
>
>
>
>
> Gruss Michael
>
>
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Unfall bei AV-Touren - Haftungsfrage | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 14.12.06 12:30 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Thomas Koller wrote on 13.12.2006 15:29:
> Markus Kolb <usenet-112006@tower-net.de> wrote:
[...]
>>> nicht um eine kommerzielle Tour einer Bergsportschule handeln . Hier
>>> Schadensersatz o.ä. zu verlangen, nur weil der Tourenleiter entscheidet die
>>> Teilnehmerzahl von der angekündigten abweichen zu lassen halte ich für
>>> unglaublich - wenn einem das nicht passt, muss er ja nicht mitgehen. Was der
>>> bei einer ehrenamtlich durchgeführten Tour für organisatorische
>>> Entscheidungen trifft das hat den Teilnehmern m. E. wurscht zu sein, solange
>>> er es für vertretbar hält.
>
>> Eine geführte Sektionstour ist eine Vereinsveranstaltung bei der
>> Verträge zustande kommen.
>
> Genauso wie ein "Vertrag" zustande kommt wenn ich mich mit dir für
> morgen für eine Tour verabrede.
Ja, nur ein mündlicher Vertrag ist eben in vielen Bereichen
Auslegungssache bzw. nicht beweisbar.
Bei einer ausgeschriebene Vereinsveranstaltung ist dem aber nicht mehr
so. Da steht auf Papier was man erwarten kann.
Wenn da steht, dass es 4 Teilnehmer sind und die Teilnehmerzahl nirgends
relativiert wird, dann ist die rechtliche Situation eindeutig.
Wenn die Teilnehmer auch bei 5 oder 6 Leuten mitgehen, dann haben sie
ihr stilles Einverständnis zur Vertragsänderung gegeben.
>
>> Da müssen diese auch eingehalten werden.
>
> Nein, üblicherweise können Vereinstouren jederzeit umdisponiert oder
> abgesagt werden. Von beiden Seiten. Ohne Schadensersatzanspruch
> oder dergleichen.
Oh, aber sicher müssten diese Verträge eingehalten werden. Die
Umdisponierung, Absage, o.ä. ist nur sicher möglich, wenn es
Vertragsbestandteil ist. Das ist sehr oft für Vereinsmitglieder in der
Vereinssatzung geregelt. Ansonsten muss das Bedingung der Anmeldung
sein. Anders sieht es aus, wenn das Wetter bzw. die Bedingungen am Berg
nicht mitspielen oder bei Krankheit. Das ist sog. höhere Gewalt.
[...]
>
> Also wenn ich eine Tour auf Berg X ausschreibe, und mir ist das Wetter
> an dem Tag nicht schön genug, oder auch nur eine Mehrheit will lieber
> auf Berg Y gehen, und dann kommt ein Pappenheimer daher und sagt
> "in der Ausschreibung steht aber Berg X, ich hab ein Recht darauf dass
> wir da rauf gehen", dann wäre das ein Problem.
Das mit dem Wetter ist höhere Gewalt, s.o.
Das andere muss eben in der Ausschreibung bekannt gegeben werden:
Plane Bergtour am 10.10.2006 zur X-Spitze mit ca. 3-4 Teilnehmern.
Kurzfristige Änderung von Ort und Zeit möglich.
Dass die rechtliche Sicherheit in vielen Vereinen problematisch ist, ist
ja eigentlich bekannt. Da sieht man schon daran, dass in vielen
Vereinssatzungen kein Gerichtsstand festgelegt wurde.
|
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