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Newsgroup - de.rec.alpinismus |
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nachsteiger ablassen | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 13.10.06 20:28 Uhr |
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moin,
folgendes szenario:
ich sichere am standplatz den nachsteiger mit hilfe des hms. auf halber
strecke wird klar das es der nachsteiger nicht bis zum ende schaffen
wird, ich lasse ihn daher bis zum einstieg ab.
jetzt das problem: der nachsteiger wiegt einiges, sodass das seil nicht
nur strammstens gespannt ist sondern mir auch durch die finger rutschen
könnte. um dem zu entgehen wird eine zusatzsicherung mittels prusik
gewählt, zeichnet sich jedoch nicht durch besonders gutes handling aus.
jetzt die frage: welche anderen lösungen gibt es?
freue mich auf antworten,
markus
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nachsteiger ablassen | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 13.10.06 21:14 Uhr |
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Markus Laux <markus.laux@aror.de> wrote:
>
> folgendes szenario:
> jetzt das problem: der nachsteiger wiegt einiges, sodass das seil
> nicht nur strammstens gespannt ist sondern mir auch durch die finger
> rutschen könnte. um dem zu entgehen wird eine zusatzsicherung mittels
> prusik gewählt, zeichnet sich jedoch nicht durch besonders gutes
> handling aus.
Hilft Dir zwar leider nicht bei Deinem Problem, aber: Wie willst Du den
bei einem Sturz halten, wenn Du Angst hast, dass er Dir zum Ablassen zu
schwer ist?
verwundert
Ulrich
--
[externer Link]
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nachsteiger ablassen | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 13.10.06 21:40 Uhr |
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Hallo Markus,
"Markus Laux" schrieb im Newsbeitrag
> folgendes szenario:
> ich sichere am standplatz den nachsteiger mit hilfe des hms. auf halber
> strecke wird klar das es der nachsteiger nicht bis zum ende schaffen
> wird, ich lasse ihn daher bis zum einstieg ab.
> jetzt das problem: der nachsteiger wiegt einiges, sodass das seil nicht
> nur strammstens gespannt ist sondern mir auch durch die finger rutschen
> könnte. um dem zu entgehen wird eine zusatzsicherung mittels prusik
> gewählt, zeichnet sich jedoch nicht durch besonders gutes handling aus.
> jetzt die frage: welche anderen lösungen gibt es?
> freue mich auf antworten,
das Ablassen geschieht doch hoffentlich mit HMS! Wenn ja, dann solltest Du
auch ein Schwergewicht mit Daumen und Zeigefinger halten können.
Wenn Du eine zusätzliche Sicherung für erforderlich hältst, empfehle ich Dir
den FB-Bandklemmknoten.
Schau mal auf [externer Link] . dort findest Du alles, was
das "Klemmknotenherz" begehrt.
Gruß
Jost
[externer Link] \
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nachsteiger ablassen | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 13.10.06 23:26 Uhr |
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Markus Laux schrieb:
> folgendes szenario:
> ich sichere am standplatz den nachsteiger mit hilfe des hms. auf halber
> strecke wird klar das es der nachsteiger nicht bis zum ende schaffen
> wird, ich lasse ihn daher bis zum einstieg ab.
> jetzt das problem: der nachsteiger wiegt einiges, sodass das seil nicht
> nur strammstens gespannt ist sondern mir auch durch die finger rutschen
> könnte. um dem zu entgehen wird eine zusatzsicherung mittels prusik
> gewählt, zeichnet sich jedoch nicht durch besonders gutes handling aus.
> jetzt die frage: welche anderen lösungen gibt es?
Markus,
Das Szenario ist nicht realistisch, sonst könntest du diese
"Sicherung" genauso gut weglassen. Allerdings gibt es eine ähnliche
Situation beim Ablassen von zwei Personen gleichzeitig (bspw. Rettung
oder s.a. Thread "Seilhandhabung auf Gletscher u. Graten"). Der
HMS-Knoten wird dann einfach "doppelt nachgeführt".
D.h. folgendes: Beim HMS-Knoten führt der Seilverlauf vom Karabiner
über das Lastseil zurück in den Karabiner. Diesen Seilverlauf
wiederholst du auf der anderen Seite des Lastseils. (Der Schnapper muss
dabei geöffnet werden, was hier aber sogar unter Last vertretbar ist.)
Das Lastseil wird somit von beiden Seiten gebremst. Das reicht sogar um
zwei Personen an einem dünnen, nassen 9mm Einfachseil abzubremsen.
Gruss!
Stefan Müller, Bergführer
CH-6208 Oberkirch b. Sursee
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nachsteiger ablassen | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 13.10.06 23:50 Uhr |
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> Das Lastseil wird somit von beiden Seiten gebremst. Das reicht sogar um
> zwei Personen an einem dünnen, nassen 9mm Einfachseil abzubremsen.
Mir kam ebenfalls sofort der doppelte HMS in den Sinn.
Darüber hinaus beobachte ich oft eine fehlerhafte
Handhaltung bei der HMS-Bedienung, die zu einem erheblichen
Reibungsverlust führt: Beim Ablassen hält der Sichernde
eine Hand unterhalb des HMS-Karabiners, also etwa neben
seiner eigenen Hüfte. Dadurch wird eine halbe Windung des
Seiles im Knoten vom Karabiner gelöst!
Richtig ist: Beide Seilstränge in spitzem Winkel (wie ein
schmales "V") zueinander halten. Nur dann ist maximale
Reibung/Bremskraft gegeben.
Viele Grüße aus den Alpen,
Frank
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nachsteiger ablassen | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 14.10.06 00:49 Uhr |
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Fr@nk Stef@ni schrieb:
>> Das Lastseil wird somit von beiden Seiten gebremst. Das reicht sogar um
>> zwei Personen an einem dünnen, nassen 9mm Einfachseil abzubremsen.
>
> Mir kam ebenfalls sofort der doppelte HMS in den Sinn.
>
> Darüber hinaus beobachte ich oft eine fehlerhafte
> Handhaltung bei der HMS-Bedienung, die zu einem erheblichen
> Reibungsverlust führt: Beim Ablassen hält der Sichernde
> eine Hand unterhalb des HMS-Karabiners, also etwa neben
> seiner eigenen Hüfte. Dadurch wird eine halbe Windung des
> Seiles im Knoten vom Karabiner gelöst!
Das Problem ist unter anderem: Das, meines Wissens nach, der ÖAV das so
lehrt. Die allgemeine Lehrmeinung unterscheidet sich da.
Beim DAV sagt man: Bremsseil nach oben, weil weniger Krangel und mehr
Bremswirkung. Beim ÖAV: Bremshand nach unten, damit beim Wechsel des
Sicherungsgerätes keine Umstellung von eingespielten Automatismen
erfolgen muß.
Wenn ich da auf altem Wissensstand bin, korrigiert mich bitte.
>
> Richtig ist: Beide Seilstränge in spitzem Winkel (wie ein
> schmales "V") zueinander halten. Nur dann ist maximale
> Reibung/Bremskraft gegeben.
Das sehe ich auch so, aber ich sichere auch ausschließlich mit HMS, weil
der Knoten nix kostet und überall anwendbar ist.
Gruß Hendrik
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nachsteiger ablassen | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 14.10.06 13:26 Uhr |
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Um zu verhindern, dass in dieser Situation der HMS unter Last geöffnet wird,
um den zweiten Bremsseilstrang einzuhängen, kenne ich die Variante, in Reihe
am Körper eine weitere Sicherung über Achter/ Tube/ HMS zu schalten und so
die Bremskraft zu verdoppeln. Auch wenn es schwer vorstellbar ist, dass ein
Knoten unter Last sich aus dem Karabiner lösen kann, ist doch hiermit m E.
eine höhere Sicherheit verbunden; allein: wenn man kein weiteres Material
hat, bietet sich der doppelte HMS an.
Und zur aktuellen Diskussion um Bremshand oben od. unten vgl. das neue
Panorama.
vg,
benjamin
"psmue (St. Müller)" <sm8ps-google1@yahoo.com> schrieb im Newsbeitrag
news:1160774803.110489.70060@k70g2000cwa.googlegroups.com...
Markus Laux schrieb:
> folgendes szenario:
> ich sichere am standplatz den nachsteiger mit hilfe des hms. auf halber
> strecke wird klar das es der nachsteiger nicht bis zum ende schaffen
> wird, ich lasse ihn daher bis zum einstieg ab.
> jetzt das problem: der nachsteiger wiegt einiges, sodass das seil nicht
> nur strammstens gespannt ist sondern mir auch durch die finger rutschen
> könnte. um dem zu entgehen wird eine zusatzsicherung mittels prusik
> gewählt, zeichnet sich jedoch nicht durch besonders gutes handling aus.
> jetzt die frage: welche anderen lösungen gibt es?
Markus,
Das Szenario ist nicht realistisch, sonst könntest du diese
"Sicherung" genauso gut weglassen. Allerdings gibt es eine ähnliche
Situation beim Ablassen von zwei Personen gleichzeitig (bspw. Rettung
oder s.a. Thread "Seilhandhabung auf Gletscher u. Graten"). Der
HMS-Knoten wird dann einfach "doppelt nachgeführt".
D.h. folgendes: Beim HMS-Knoten führt der Seilverlauf vom Karabiner
über das Lastseil zurück in den Karabiner. Diesen Seilverlauf
wiederholst du auf der anderen Seite des Lastseils. (Der Schnapper muss
dabei geöffnet werden, was hier aber sogar unter Last vertretbar ist.)
Das Lastseil wird somit von beiden Seiten gebremst. Das reicht sogar um
zwei Personen an einem dünnen, nassen 9mm Einfachseil abzubremsen.
Gruss!
Stefan Müller, Bergführer
CH-6208 Oberkirch b. Sursee
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nachsteiger ablassen | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 14.10.06 13:47 Uhr |
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moin,
psmue (St. Müller) schrieb:
> Markus,
>
> Das Szenario ist nicht realistisch, sonst könntest du diese
> "Sicherung" genauso gut weglassen.
es war ziemlich realistisch, wenngleich ich mir schon die frage stelle
weshalb das seil so viel zug hatte.
dazu folgendes:
- es handelte sich eindeutig um die hms, auch karabiner etc. waren
entsprechend
- der nachsteiger wurde von oben gesichert, sodass die von frank
vermutete fehlerhafte bedienung nicht passt
ich denke nur das ich an einem "das ganze nochmal" nicht vorbei komme,
denn die tatsache, das es eigentlich keinen unterschied zwischen von
oben oder von unten sichern geben sollte/gibt lässt sich nicht
wegdiskutieren.
Allerdings gibt es eine ähnliche
> Situation beim Ablassen von zwei Personen gleichzeitig (bspw. Rettung
> oder s.a. Thread "Seilhandhabung auf Gletscher u. Graten"). Der
> HMS-Knoten wird dann einfach "doppelt nachgeführt".
kenne ich nicht, hört sich aber gut an und wird gleich ausprobiert.
klemmknoten und prusik halte ich auch eher für unpraktikabel.
wenn ich die "szene" nachgestellt habe werde ich mich nochmal melden.
soweit schonmal danke für eure einschätzungen!
lg,
markus
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nachsteiger ablassen | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 15.10.06 07:13 Uhr |
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Hallo,
Markus Laux schrieb:
> ich denke nur das ich an einem "das ganze nochmal" nicht vorbei komme,
> denn die tatsache, das es eigentlich keinen unterschied zwischen von
> oben oder von unten sichern geben sollte/gibt lässt sich nicht
> wegdiskutieren.
Doch, es gibt einen Unterschied: Die Reibung im
Umlenkkarabiner fehlt im Nachstieg. Wenn die
Zwischensicherungen in einer Linie liegen, also da
quasi keine Reibung auftritt, hast Du das volle
Gewicht des Nachsteigers zu halten. Im Toprope
bleibt davon nur 2/3 übrig, was bei 90 kg einen
deutlichen Unterschied macht.
Schöne Grüße
Tobias
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nachsteiger ablassen | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 15.10.06 12:19 Uhr |
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Tobias Wirth schrieb:
> Hallo,
>
> Doch, es gibt einen Unterschied: Die Reibung im Umlenkkarabiner fehlt im
> Nachstieg. Wenn die Zwischensicherungen in einer Linie liegen, also da
> quasi keine Reibung auftritt, hast Du das volle Gewicht des Nachsteigers
> zu halten. Im Toprope bleibt davon nur 2/3 übrig, was bei 90 kg einen
> deutlichen Unterschied macht.
>
> Schöne Grüße
> Tobias
stimmt, das ist bei ablassen echt ein unterschied. ich denke das könnte
auch den deutlich erhöhten zug erklären.
ich werde berichten,
markus
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nachsteiger ablassen | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 13.10.06 23:46 Uhr |
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Hallo Markus,
falls die Bremskraft des HMS nicht ausreicht,
würde ich eine Methode mit mehr Bremskraft wählen.
Eine Hintersicherung mit einem Klemmknoten halte
ich in der Situation nicht für sinnvoll: Wenn der
sich zuzieht, kriegst Du den nicht wieder auf,
solange Zug auf dem Lastseil ist.
Die einfachste Methode ist es, den HMS zu
verdoppeln. Dazu legt man mit dem Bremsseil quasi
einen zweiten HMS um den ersten. Eine Abbildung
findest Du z.B. im Buch "Sicher sichern" (Michael
Hoffmann, panico Verlag) S. 116. Vielleicht kann
das irgendwer einscannen, oder nachbauen und ein
Foto machen? Ich habe leider weder Scanner noch
Digitalkamera.
Schöne Grüße
Tobias
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nachsteiger ablassen | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 14.10.06 07:21 Uhr |
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On Fri, 13 Oct 2006 20:28:06 +0200, Markus Laux wrote:
> jetzt das problem: der nachsteiger wiegt einiges, sodass das seil nicht
> nur strammstens gespannt ist sondern mir auch durch die finger rutschen
> könnte. um dem zu entgehen wird eine zusatzsicherung mittels prusik
> gewählt, zeichnet sich jedoch nicht durch besonders gutes handling aus.
> jetzt die frage: welche anderen lösungen gibt es?
Hi Markus,
wie die anderen schon schrieben: Das waere aber schlecht. Wenn Dich
generell solche Szenarien interessieren, gibts das nette Buch "Self
Rescue" von David Fasulo:
<[externer Link] qid=1160802917/ref=sr_1_1/002-7423025-4856024?ie=UTF8&s=books >
Da gibts Loesungen fuer allerhand Szenarien. Wenn man die allerdings in
sicherer Umgebung ausprobiert, wird schnell klar, dass man schon ein
verflixt harter Hund sein muss, um das in einer Stresssituation noch alles
so hinzukriegen. Aber es schult den Umgang mit Seilen, Knoten etc.
Zumindest wirst Du dann eine solche Frage nicht mehr stellen ;-)
Beste Gruesse,
Moritz
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nachsteiger ablassen | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 14.10.06 13:37 Uhr |
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nachsteiger ablassen | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 14.10.06 14:12 Uhr |
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Markus Laux schrieb:
> moin,
>
> folgendes szenario:
> ich sichere am standplatz den nachsteiger mit hilfe des hms. auf halber
> strecke wird klar das es der nachsteiger nicht bis zum ende schaffen
> wird, ich lasse ihn daher bis zum einstieg ab.
> jetzt das problem: der nachsteiger wiegt einiges, sodass das seil nicht
> nur strammstens gespannt ist sondern mir auch durch die finger rutschen
> könnte. um dem zu entgehen wird eine zusatzsicherung mittels prusik
> gewählt, zeichnet sich jedoch nicht durch besonders gutes handling aus.
> jetzt die frage: welche anderen lösungen gibt es?
> freue mich auf antworten,
>
> markus
Ich hatte auch mal ein ähnliches Problem. Ich war vorgestiegen und im
Nachstieg mußte sich mein Kletterpartner (ca. 90 - 95kg) ins Seil setzen
und ausruhen. Nach 5 min Halten ist das dann schon unangenehm.
Seit dieser Erfahrung sichere ich Nachsteiger von oben mit der Mini
Traxion von Petzl vom Fixpunkt.
[externer Link]
Einziges Problem: Das Gerät funktioniert wie eine Seilklemme nur in eine
Richtung. Wenn der Nachsteiger abgelassen werden muß, muß man erst
umbauen. D.h. eine HMS-Körpersicherung bauen und dann die Sperre der
MiniTraxion entriegeln, dann funktioniert sie nur noch als Umlenkung.
Das lößt zwar nicht das beschriebene Problem, es sei denn, man nutzt
beim Umbau gleich den doppelten HMS-Knoten.
Hendrik
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nachsteiger ablassen | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 14.10.06 14:17 Uhr |
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Hendrik schrieb:
>
> Seit dieser Erfahrung sichere ich Nachsteiger von oben mit der Mini
> Traxion von Petzl vom Fixpunkt.
> [externer Link]
>
> Einziges Problem: Das Gerät funktioniert wie eine Seilklemme nur in eine
> Richtung. Wenn der Nachsteiger abgelassen werden muß, muß man erst
> umbauen. D.h. eine HMS-Körpersicherung bauen und dann die Sperre der
> MiniTraxion entriegeln, dann funktioniert sie nur noch als Umlenkung.
> Das lößt zwar nicht das beschriebene Problem, es sei denn, man nutzt
> beim Umbau gleich den doppelten HMS-Knoten.
>
> Hendrik
funktioniert etwas eingeschränkter auch mit dem reverso und dem
"self-blocking-mode". ein ablassen von oben ist dann natürlich wie du
bereits beschrieben hast nicht so einfach möglich.
markus
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nachsteiger ausruhen | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 15.10.06 07:49 Uhr |
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Schonmal was vom Schleifknoten gehört? Wenn nein, lernen; wenn ja, benutzen.
Hendrik wrote:
> Ich war vorgestiegen und im Nachstieg mußte sich mein Kletterpartner
> (ca. 90 - 95kg) ins Seil setzen und ausruhen. Nach 5 min Halten ist
> das dann schon unangenehm.
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nachsteiger ausruhen | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 15.10.06 19:18 Uhr |
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Tim Cronenberg schrieb:
> Schonmal was vom Schleifknoten gehört? Wenn nein, lernen; wenn ja,
> benutzen.
>
> Hendrik wrote:
>
>> Ich war vorgestiegen und im Nachstieg mußte sich mein Kletterpartner
>> (ca. 90 - 95kg) ins Seil setzen und ausruhen. Nach 5 min Halten ist
>> das dann schon unangenehm.
Schleifknoten ist bekannt. Ich wollte mich da oben aber nicht für alle
Ewigkeit einrichten-hatte ja gehofft, daß mein Partner gleich
weiterklettert.
Mit meiner Lösung (MiniTraxion) ist das auch kein Problem.
Hendrik
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nachsteiger ausruhen | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 16.10.06 17:13 Uhr |
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Hendrik <Escalador1@gmx.de> wrote:
> Tim Cronenberg schrieb:
> > Schonmal was vom Schleifknoten gehört? Wenn nein, lernen; wenn ja,
> > benutzen.
> >
> > Hendrik wrote:
> >
> >> Ich war vorgestiegen und im Nachstieg musste sich mein
> >> Kletterpartner (ca. 90 - 95kg) ins Seil setzen und ausruhen. Nach
> >> 5 min Halten ist das dann schon unangenehm.
>
> Schleifknoten ist bekannt. Ich wollte mich da oben aber nicht für
> alle Ewigkeit einrichten-hatte ja gehofft,
Wieso Ewigkeit? Der ist in 2 - 3 Sekunden drin und in einer wieder
herausen!?
Ulrich
--
Nicht Sieg sollte der Zweck einer Diskussion sein, sondern Gewinn.
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nachsteiger ausruhen | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 16.10.06 22:52 Uhr |
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Ulrich Fürst schrieb:
> Hendrik <Escalador1@gmx.de> wrote:
>> Tim Cronenberg schrieb:
>>> Schonmal was vom Schleifknoten gehört? Wenn nein, lernen; wenn ja,
>>> benutzen.
>>>
>>> Hendrik wrote:
>>>
>>>> Ich war vorgestiegen und im Nachstieg mußte sich mein
>>>> Kletterpartner (ca. 90 - 95kg) ins Seil setzen und ausruhen. Nach
>>>> 5 min Halten ist das dann schon unangenehm.
>> Schleifknoten ist bekannt. Ich wollte mich da oben aber nicht für
>> alle Ewigkeit einrichten-hatte ja gehofft,
>
> Wieso Ewigkeit? Der ist in 2 - 3 Sekunden drin und in einer wieder
> herausen!?
>
...man kann sicher hier diskutieren, was noch alles geht, was wie lange
dauert, was kein Material zusätzlich benötigt etc.
Fakt ist aber, daß ich bei der MiniTraxion keinerlei Haltekräft habe...
Und auch hier gilt, wie überall: Viele Wege führen nach Rom...
Entscheidend ist meiner Meinung nach, daß man immer noch Alternativen im
Petto hat, falls mal eine Möglichkeit aus irgendeinem Grunde nicht geht.
Solche Sachen, wie mit HMS-Knoten abseilen, weil Achter
vergessen/runtergeschmissen oder was auch immer. Man sollte alles/vieles
mal probiert haben und wissen wie man es notfalls auch anwendet. Und
dafür finde ich die NG genau richtig, damit man seine Bandbreite an
Möglichkeiten verbessern kann.
Gruß Hendrik
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nachsteiger ausruhen | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 17.10.06 20:40 Uhr |
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| Auf diese Nachricht antworten! |
Hendrik <Escalador1@gmx.de> wrote:
>
> Entscheidend ist meiner Meinung nach, dass man immer noch Alternativen
> im Petto hat, falls mal eine Möglichkeit aus irgendeinem Grunde nicht
> geht. Solche Sachen, wie mit HMS-Knoten abseilen, weil Achter
> vergessen/runtergeschmissen oder was auch immer. Man sollte alles/
> vieles mal probiert haben und wissen wie man es notfalls auch
> anwendet. Und dafür finde ich die NG genau richtig, damit man seine
> Bandbreite an Möglichkeiten verbessern kann.
Full ACK!
Ulrich
--
Schröder leidet nicht an Realitätsverlust, im Gegenteil, er geniesst
ihn. Ausserdem ist der Ausdruck "Verlust" irreführend. Schröder hat
die wichtige Entdeckung gemacht, dass es auch ohne Realität geht.
Peter Sloterdijk
zur Reaktion des Bundeskanzlers auf das Wahlergebnis 09/05
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nachsteiger ablassen | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 29.10.06 14:23 Uhr |
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| Auf diese Nachricht antworten! |
Hallo
Markus Laux schrieb:
> jetzt das problem: der nachsteiger wiegt einiges, sodass das seil nicht
> nur strammstens gespannt ist sondern mir auch durch die finger rutschen
> könnte.
Wie wär’s mit (Gumminoppe-)Handschuhen?
Wie gebräuchlich sind Handschuhe im Alpinismus beim Sichern?
Gruß
Dirk
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