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| | Auf diese Nachricht antworten!  | Ich bin am Montag meinen ersten Klettersteig am Rigidalstock (KS3)
gegangen. Da es unter der Woche war, war realtiv wenig los, und
eigentlich alle Leute, die ich dort getroffen habe, waren mit
Kletterseigset und Helm gesichert. Irgendwann wurde ich relativ schnell
und rücksichtslos (kein nachfragen, ob ich gerade einen geeigneten
Standplatz fürs überholen habe) überholt von einer Familie. Die
Tochter benutzte die Selbstsicherung, Vater und Mutter hatten zwar ein
Gstälti an, aber die Karabiner nicht am Sicherungsseil eingehängt.
Keiner hatte einen Helm auf. Die Tochter ging vorneweg, die Eltern
hinterher. Auch wenn es ein recht einfacher Steig war, habe ich mich
gefragt, warum sich die Tochter sichert, die Eltern aber nicht. Sollte
die Tochter stürzen und ihre Eltern mitreissen, was nützt es dem
Maidli, wenn es überlebt, die Eltern aber tot sind? Auf dem Gipfel
habe ich dann auch noch gesehen, dass es sich gar nicht um ein
Klettersteigset handelte, sondern um zwei Seile, die ins Gstälti
eingeknöpft waren ohne Bremse und am Ende zwei Expresskarabiner...
Ich habe mich ziemlich aufgeregt über soviel Fahrlässigkeit, mal ganz
abgesehen von der Diskussion, ob ein Klettersteigset sinnvoll ist oder
nicht, ist die Tatsache, ohne Helm loszugehen meiner Meinung nach schon
Grund genug, sich aufzuregen. Wie handhabt ihr das, wenn ihr sowas
seht? Sprecht ihr die Leute auf die Fahrlässigkeit an oder denkt ihr
euch "die wissen schon, was sie tun"?
Interessanterweise trafen wir am Einstieg des Klettersteiges einen etwa
80-jährigen, der erzählte, dass ihm mal ein Stein auf den Rücken
gefallen sei, er den Stein glücklicherweise kommen sah, weshalb er
sich nach vorn beugte und der Stein auf den Rucksack bzw. auf das am
Rucksack befestigte Seil fiel. Das Seil war danach hin. Man kann sich
also vorstellen, was mit einem Kopf passiert, wenn ein Stein
herunterfällt und man keinen Helm aufhat.
Aber genauso frage ich mich, was es bringt, wenn man eine
Selbstsicherung ohne Bremse benutzt (bzw. nicht benutzt...)
Ich möchte jetzt nicht wieder eine Diskussion über Sinn oder Unsinn
der Selbstsicherung lostreten, sondern gerne wissen, wie sich die Leute
verhalten, die ein Klettersteigset für sinnvoll halten, wenn sie sowas
sehen, bzw. was die Leute denken, die sich wie oben beschrieben
verhalten, wenn sie auf diese Fahrlässigkeit angesprochen werden.
Gruss
Miriam
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| | | | Zurück zur Übersicht | | Am Montag auf dem Klettersteig Rigidalstock | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 05.07.06 12:23 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Am 05.07.2006 11:59 schrieb Miriam:
> Ich habe mich ziemlich aufgeregt über soviel Fahrlässigkeit, mal ganz
> abgesehen von der Diskussion, ob ein Klettersteigset sinnvoll ist oder
> nicht, ist die Tatsache, ohne Helm loszugehen meiner Meinung nach schon
> Grund genug, sich aufzuregen. Wie handhabt ihr das, wenn ihr sowas
> seht? Sprecht ihr die Leute auf die Fahrlässigkeit an oder denkt ihr
> euch "die wissen schon, was sie tun"?
Ich frage meinen jeweiligen Partner dann immer ganz laut: "DU, <<NAME>>,
was kostet ein Helm?
Aber mal im Ernst. Es ist manchmal richtig grausam. Das Schlimmste was
ich je auf einen Klettersteig gesehen habe, war eine Frau, die eine
Kraxe auf dem Rücken hatte in der Ihr Kleinkind war.
Natürlich keine Sicherung, keinen Helm (weder sie noch das Kind) und an
einer extrem schweren und steinschlaggefärdeten Stelle. Ich war
jedenfalls da sprachlos.
Thomas
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| | | | Zurück zur Übersicht | | Am Montag auf dem Klettersteig Rigidalstock | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 05.07.06 13:07 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Zum Glück darf man sich in den Bergen noch so bewegen wie man will.
D.h jeder darf selber entscheiden wie er mit welchem Risiko umgeht.
Also ich würde für diesen Klettersteig vermutlich auch keinen Helm und keine
Sicherung benutzen (Wobei ich mich für eine entgültige Entscheidung besser
informieren würde)
Wenn mich jemand darauf anspricht ist bekommt er Antwort. Wenn mich jemand
dumm anmacht wird er ignoriert.
Ganz einfache Wald-rein Wald-raus Geschichte.
Rücksichtslos überholen ist natürlich schlecht weil unfreundlich und auch
(vermeidbar) gefährlich.
Allerdings finde ich Leute, die nicht auf die Steine aufpassen, die sie
lostreten mindestens genauso gefährlich und rücksichtslos.
Gruss Axel
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Am Montag auf dem Klettersteig Rigidalstock | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 05.07.06 14:46 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Hi Miriam,
erstmal willkommen in der NG!
Nun aber meine eher ketzerischen Gedanken:
Miriam wrote:
> Ich bin am Montag meinen ersten Klettersteig am Rigidalstock (KS3)
> gegangen.
<snip>
> Ich habe mich ziemlich aufgeregt über soviel Fahrlässigkeit
So so, mit der ganzen Erfahrung von einem Klettersteig tust Du das
Verhalten anderer Leute beurteilen. Bist Du Dir sicher, dass Du Deine
Prioritaeten richtig setzt?
Wenn Du laenger in die Berge gehst, wirst Du womoeglich auch noch Leute
treffen, die sich ungesichert im IVer Gelaende sicherer bewegen als
andere beim aufrechten Gehen in der Fussgaengerzone ;-)
Jeder hat seine Grenzen woanders!
Ohne das Geklinke ist man meist schneller (Steinschlaggefahr ist direkt
proportional zur Zeit) und kann seine Aufmerksamkeit zu 100 Prozent den
Griffen und Tritten widmen. Ich moechte mich im I-IIer Gelaende auch
gar nicht daran gewoehnen, gesichert zu sein, weil das bei den meisten
Touren die ich noch vorhabe sowieso nicht geht.
Uebrigens, ein Helm traegt auch zum Beschlagen von Brillen bei :-(
Dies nur als Hinweis, warum ich MANCHMAL Entscheidungen treffe, die Du
wohl nicht verstehen wuerdest.
> Irgendwann wurde ich relativ schnell
> und rücksichtslos (kein nachfragen, ob ich gerade einen geeigneten
> Standplatz fürs überholen habe) überholt
Wenn ich irgendwo einen Anfaenger ueberhole, frage ich auch nicht um
Erlaubnis! Jedenfalls nicht wenn der oder diejenige nichts zum sicheren
Gelingen beitragen muss (warten, ausweichen, o.ae.).
Selbstverstaendlich tue ich das aber nur, wenn das nach meiner
Einschaetzung mit dem dort allgemein akzeptierten Restriko moeglich
ist.
Ach ja, gruessen wuerde ich wohl schon. Aber nicht aus alpinistischen
Gruenden, sondern weil ich da mal so eine altmodische Erziehung
genossen hatte :-)
Obwohl, eine positive Athmosphaere traegt auch zur Sicherheit bei,
solange sie nicht in Euphorie umschlaegt :-) Da bin ich in den Bergen
sicher gefaehrdet ;-)
Viel Spass noch bei schoenen Touren wuenscht
Henning
PS:
Ganz fest die Daumen drueck fuer das Walliswetter von FR bis MO :-)))
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Am Montag auf dem Klettersteig Rigidalstock | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 07.07.06 02:18 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | .... und täglich wird in dieser Newsgroup das Rad neu erfunden! Zum
wievielten Mal gehts eigentlich um um das Thema Klettersteieg (-sicherung)?
Erschöpfende, fachlich kompetetente Auskünfte gibt´s unter Dav / OEaV zur
Genüge. Wer glaubt, als "Super-Kletterer" auch "ohne" unterwegs sein zu
können, solls einfach so praktizieren, in Salzburg haben wir ja heuer auch
nur erst nur einen Toten, der keine Sicherung benötigte
(Postalmklammsteig)!. Sechser-Kletterer, die sich ohne Sicherung aufgrund
ihrer "Erfahrung und ihres Eigenkönnens" in in einen Kletttersteig
"verirren" und das noch extra betonen, sind ohnehin nicht ernst zu nehmen
(müssen die sich erst in diesem "leichten" Gelände beweisen?) Und wer
glaubt, beim Umhängen zuviel Kraft zu verschleißen, ist ohnehin
überfordert und sollte "einen Gang" zurückschalten.
Es lebe die Freiheit in den Bergen! Jedem das Recht sich so zu bewegen wie
"Paul Preuß". (wir klettern ja ohnehin alle in seinem Niveau!).
Österreichs Flugrettung freut sich schon auf zahlreiche, gewinnbringende
Bergungen in der laufenden Saison! Damit ist auch deren Existenzberechtigung
gesichert. Und der momentane Trend zu Klettersteigen im Stile alpiner
Hochseilgärten forciert das Ganze noch beträchtlich, weiter so, dann gibt´s
genug zu schreiben!
p.s. als Bergführer schau ich bei offensichtlichen Fehlern lieber weg, und
suche rasch das Weite ... hab nichts gesehen. das ist mir lieber, als wüste
Beschimpfungen! ... LEIDER!!!! (kann aber auch "nur" auf 30 Jahere
"Erfahrung" zurück greifen)
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Am Montag auf dem Klettersteig Rigidalstock | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 07.07.06 11:00 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | On Fri, 7 Jul 2006 02:18:53 +0200, SALZBURG ALPIN wrote:
> .... und täglich wird in dieser Newsgroup das Rad neu erfunden! Zum
> wievielten Mal gehts eigentlich um um das Thema Klettersteieg (-sicherung)?
Das Rad wird nicht neu erfunden! Man diskutiert über Probleme und kann
sich dann mit Hilfe der unterschiedlichen Ansichten seine Meinung bilden.
> Erschöpfende, fachlich kompetetente Auskünfte gibt´s unter Dav / OEaV zur
> Genüge.
Und wer das Geschriebene nicht unbesehen glaubt, der fragt. Ist doch kein
Problem. Außer vielleicht für solche Ausbilder, die z.B. nur genähte
Bandschlingen haben wollen, aber die Frage "Warum?" nicht überzeugend
beantworten können.
[...]
> p.s. als Bergführer schau ich bei offensichtlichen Fehlern lieber weg, und
> suche rasch das Weite ... hab nichts gesehen. das ist mir lieber, als wüste
> Beschimpfungen! ... LEIDER!!!! (kann aber auch "nur" auf 30 Jahere
> "Erfahrung" zurück greifen)
Ich schau bei den offensichtlichen Fehlern der Bergführer lieber weg.
Geht leider nicht immer, z.B. wenn sie über eine Route abseilen (und dabei
haufenweise Steine runterschmeißen), in der man gerade klettert.
Wenn sie mit ihren Kunden quer durch andere Seilschaften klettern und
anderen den Standplatz streitig machen. Wenn sie neben einer gut gesicherten
Route unbedingt Haken schlagen müssen und dabei alles mögliche fallen lassen.
Wenn sie im Klettergarten quer über fast alle vorhandenen Routen queren
müssen ohne Rücksicht auf andere Kletterer, die sich gerade in den betroffenen
Routen befinden.
Ich nehme aber mal an, die "richtigen" Bergführer fallen eher nicht durch
solche Aktionen auf.
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Am Montag auf dem Klettersteig Rigidalstock | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 07.07.06 13:44 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Katrin Hartmann <katrin@iks-jena.de> wrote in
news:e8l7r8$ird$1@branwen.iks-jena.de:
> Das Rad wird nicht neu erfunden! Man diskutiert über Probleme und kann
> sich dann mit Hilfe der unterschiedlichen Ansichten seine Meinung
> bilden.
Naja, es gibt Probleme, die sind so alt, daß dafür schon früh Lösungen
gefunden wurden. Und ein Problem, das gelöst ist, muß nicht nochmal gelöst
werden.
Allerdings scheint dieses Wissen langsam zu verschwinden.
Gruß
Rainer
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Am Montag auf dem Klettersteig Rigidalstock | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 07.07.06 14:22 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Rainer Hesse <nomail@invalid> wrote:
> Naja, es gibt Probleme, die sind so alt, daß dafür schon früh Lösungen
> gefunden wurden. Und ein Problem, das gelöst ist, muß nicht nochmal gelöst
> werden.
Ich darf also schlußfolgern, daß Du noch mit Hanfseil und Bastschuhen
kletterst? Ist zumindests eine sehr alte Lösung, wozu brauch man neuere?
CIAO
andreas
--
... oben geht es um den Thron - unten geht es um Deinen Hintern ...
[Keimzeit]
Klettern in Thüringen: [externer Link]
Kletterhalle in Jena: [externer Link]
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Am Montag auf dem Klettersteig Rigidalstock | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 07.07.06 14:38 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Andreas Froede <andreas@spider-net.de> wrote in
news:slrneaskgi.6g1.andreas@news.spider-net.de:
>> Naja, es gibt Probleme, die sind so alt, daß dafür schon früh
>> Lösungen gefunden wurden. Und ein Problem, das gelöst ist, muß nicht
>> nochmal gelöst werden.
>
> Ich darf also schlußfolgern, daß Du noch mit Hanfseil und Bastschuhen
> kletterst? Ist zumindests eine sehr alte Lösung, wozu brauch man
> neuere?
Nee, ich meinte Lösungen in einem abstrakteren Sinn, etwa: Wenn mir
irgendwo Steine auf die Birne fallen können, könnte es von Vorteil sein, so
etwas wie einen Helm zu tragen.
Irritierend ist es, wenn dann plötzlich solche grundlegenden Erkenntnisse
in Frage gestellt werden.
Obwohl, wahrscheinlich ist das menschlich.
Aber ein paar Beulen helfen dann zurück auf den richtigen Weg:->
Gruß
Rainer
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Am Montag auf dem Klettersteig Rigidalstock | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 07.07.06 14:51 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | On Fri, 7 Jul 2006 13:44:56 +0200, Rainer Hesse wrote:
> Katrin Hartmann <katrin@iks-jena.de> wrote in
> news:e8l7r8$ird$1@branwen.iks-jena.de:
>
>> Das Rad wird nicht neu erfunden! Man diskutiert über Probleme und kann
>> sich dann mit Hilfe der unterschiedlichen Ansichten seine Meinung
>> bilden.
>
> Naja, es gibt Probleme, die sind so alt, daß dafür schon früh Lösungen
> gefunden wurden. Und ein Problem, das gelöst ist, muß nicht nochmal gelöst
> werden.
Es gibt alte Probleme und auch Lösungen dafür.
Wer Lösungen nicht einfach übernimmt, sondern hinterfragt, hat größere
Chancen bei veränderten Bedingungen das richtige zu tun, als Leute, die
nur Lösungen einfach anwenden. Deshalb finde ich es besser, wenn gefragt
wird. Wer fragt will häufig auch verstehen.
Außerdem ändern sich die Anforderungen und damit oft auch die passende
Lösung.
Beispiel:
Ausrüstung Kletter-steig - was vor ein paar Jahren noch als sicher galt,
ist es heute (angeblich) nicht mehr.
Oder (selbst erlebt):
Kletterer baut an einem Geländer einen Standplatz. Genau wie im Lehrbuch
beschrieben (zwei Fixpunkte, gedrehte Schlinge mit HMS). Und stellt sich
dann hinters Geländer zum sichern. Es hat eine Weile gedauert, bis er ver-
stand, daß er sich am Geländer zumindest die Rippen bricht, wenn sein Nach-
steiger stürzt. -> genau gelernt, aber nicht verstanden!
> Allerdings scheint dieses Wissen langsam zu verschwinden.
Verhältnismäßig gesehen ja. Es gibt (wie wohl in jedem Bereich) immer
mehr Leute ohne Ahnung.
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Am Montag auf dem Klettersteig Rigidalstock | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 07.07.06 15:31 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Katrin Hartmann <katrin@iks-jena.de> wrote in
news:e8llcf$osp$1@branwen.iks-jena.de:
> die nur Lösungen einfach anwenden. Deshalb finde ich es besser, wenn
> gefragt wird. Wer fragt will häufig auch verstehen.
Ja, bloß sollte im Ergebnis etwas besseres dabei herauskommen.
> Verhältnismäßig gesehen ja. Es gibt (wie wohl in jedem Bereich) immer
> mehr Leute ohne Ahnung.
Dieser Eindruck drängt sich auf, und mir fällt jetzt gerade kein Bereich
ein, wo es nicht so ist...
Bei Skitouren z.B. gibt es nur noch selten eine vernünftig angelegte Spur.
Außerdem sieht man immer häufiger Leute am späten Vormittag aufbrechen.
Gruß
Rainer
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Am Montag auf dem Klettersteig Rigidalstock | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 07.07.06 16:06 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Katrin Hartmann <katrin@iks-jena.de> wrote:
> On Fri, 7 Jul 2006 13:44:56 +0200, Rainer Hesse wrote:
> > Allerdings scheint dieses Wissen langsam zu verschwinden.
> Verhältnismäßig gesehen ja. Es gibt (wie wohl in jedem Bereich) immer
> mehr Leute ohne Ahnung.
Dafür gibt es doch aber jetzt so schöne Scheine.
Und wie in allen Bereichen werden die Leute mit der wenigsten Ahnung
die meisten Scheine haben...
CIAO
andreas
--
... oben geht es um den Thron - unten geht es um Deinen Hintern ...
[Keimzeit]
Klettern in Thüringen: [externer Link]
Kletterhalle in Jena: [externer Link]
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| | | | Zurück zur Übersicht | | Am Montag auf dem Klettersteig Rigidalstock | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 07.07.06 17:21 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | On Fri, 7 Jul 2006 16:06:54 +0200, Andreas Froede wrote:
> Katrin Hartmann <katrin@iks-jena.de> wrote:
>> On Fri, 7 Jul 2006 13:44:56 +0200, Rainer Hesse wrote:
>
>> > Allerdings scheint dieses Wissen langsam zu verschwinden.
>
>> Verhältnismäßig gesehen ja. Es gibt (wie wohl in jedem Bereich) immer
>> mehr Leute ohne Ahnung.
>
> Dafür gibt es doch aber jetzt so schöne Scheine.
> Und wie in allen Bereichen werden die Leute mit der wenigsten Ahnung
> die meisten Scheine haben...
Wer den Schein hat, hat schriftlich, daß er Ahnung hat.
Da kann doch nichts mehr passieren!
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| | | | Zurück zur Übersicht | | Am Montag auf dem Klettersteig Rigidalstock | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 07.07.06 11:12 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | SALZBURG ALPIN wrote:
[...]
> p.s. als Bergführer schau ich bei offensichtlichen Fehlern lieber weg, und
> suche rasch das Weite ... hab nichts gesehen. das ist mir lieber, als wüste
> Beschimpfungen! ... LEIDER!!!! (kann aber auch "nur" auf 30 Jahere
> "Erfahrung" zurück greifen)
Zwar selbst nicht Bergfuehrer, aber selbiges Verhalten habe ich mir (und
meine Spezeln) auch angewoehnt - aus genau demselben Grund.
Gruesse,
chris
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