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Newsgroup - de.rec.alpinismus |
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bitte um Knotentips von Auskenner | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 17.04.06 16:31 Uhr |
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Hallo,
Ich wäre dankbar für Rat bei folgenden knotenspezifischen Fragen:
a. Um ca. wieviel Prozent wird eine 6 mm Reepschnur durch einen Sackstich
und durch einen Spierenstich geschwächt. z. B. permanente Sanduhr.
b. Stimmt es, das man 6 mm Kevlar Reepschnüre mit zwei oder dreifachem
Spierenstich verbinden sollte, wegen grösserer Mantelverschiebung und weil
der Knoten dann durchrutschen kann ?
Ich nehme momentan den einfachen Spierenstich dafür.
z.B. Sanduhr im Steilgelände, Möglichkeit von Sturz >Faktor 1
c. was wäre in diesem Falle mit Sackstich in einer Kevlarschlinge ?
Vielen Dank, Peter
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bitte um Knotentips von Auskenner | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 17.04.06 17:19 Uhr |
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Am 17.04.2006 16:31 schrieb Peter Müller:
> Hallo,
> Ich wäre dankbar für Rat bei folgenden knotenspezifischen Fragen:
>
> a. Um ca. wieviel Prozent wird eine 6 mm Reepschnur durch einen Sackstich
> und durch einen Spierenstich geschwächt. z. B. permanente Sanduhr.
50 %
> b. Stimmt es, das man 6 mm Kevlar Reepschnüre mit zwei oder dreifachem
> Spierenstich verbinden sollte, wegen grösserer Mantelverschiebung und weil
> der Knoten dann durchrutschen kann ?
Ja das ist e i n e Möglichkeit
> Ich nehme momentan den einfachen Spierenstich dafür.
> z.B. Sanduhr im Steilgelände, Möglichkeit von Sturz >Faktor 1
> c. was wäre in diesem Falle mit Sackstich in einer Kevlarschlinge ?
Warum benutzt Du nicht genähte Bandschlaufen?
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bitte um Knotentips von Auskenner | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 17.04.06 18:07 Uhr |
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Danke Thomas,
Ich benutze normalerweise genähte Bandschlingen.
Mir geht es um Sanduhren in alpinen Routen (fädeln mit Kevlar besser weil
steifer) , ersetzen von alten AO Schlingen (in die man auch oft die Expresse
einhängt) und ersetzen von durchgeriebenen Reepschnüren in alten Holzkeilen.
Sag', weisst du ob Spierenstich die Schnur weniger schwächt als ein
Sackstich ?
Danke Peter
"thomas lector" <sammeltonne@googelmail.com> schrieb im Newsbeitrag
news:e20bju$1ps$1@emma.aioe.org...
> Am 17.04.2006 16:31 schrieb Peter Müller:
>> Hallo,
>> Ich wäre dankbar für Rat bei folgenden knotenspezifischen Fragen:
>>
>> a. Um ca. wieviel Prozent wird eine 6 mm Reepschnur durch einen Sackstich
>> und durch einen Spierenstich geschwächt. z. B. permanente Sanduhr.
>
> 50 %
>
>> b. Stimmt es, das man 6 mm Kevlar Reepschnüre mit zwei oder dreifachem
>> Spierenstich verbinden sollte, wegen grösserer Mantelverschiebung und
>> weil
>> der Knoten dann durchrutschen kann ?
>
> Ja das ist e i n e Möglichkeit
>
>> Ich nehme momentan den einfachen Spierenstich dafür.
>> z.B. Sanduhr im Steilgelände, Möglichkeit von Sturz >Faktor 1
>> c. was wäre in diesem Falle mit Sackstich in einer Kevlarschlinge ?
>
> Warum benutzt Du nicht genähte Bandschlaufen?
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bitte um Knotentips von Auskenner | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 17.04.06 18:24 Uhr |
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Am 17.04.2006 18:07 schrieb Peter Müller:
> Danke Thomas,
> Ich benutze normalerweise genähte Bandschlingen.
>
> Mir geht es um Sanduhren in alpinen Routen
Achso!
> (fädeln mit Kevlar besser weil
> steifer) , ersetzen von alten AO Schlingen (in die man auch oft die Expresse
> einhängt) und ersetzen von durchgeriebenen Reepschnüren in alten Holzkeilen.
> Sag', weisst du ob Spierenstich die Schnur weniger schwächt als ein
> Sackstich ?
Naja, aus dem Gefühl heraus (also ohne Gewähr) der Spierenstich ist da
wohl besser. Ansonsten würde ich es immer doppelt nehmen wegen der
"Redundanz"
Gruß Thomas
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bitte um Knotentips von Auskenner | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 19.04.06 20:42 Uhr |
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Peter Müller schrieb:
> Danke Thomas,
> Ich benutze normalerweise genähte Bandschlingen.
>
> Mir geht es um Sanduhren in alpinen Routen (fädeln mit Kevlar besser weil
> steifer) , ersetzen von alten AO Schlingen (in die man auch oft die Expresse
> einhängt) und ersetzen von durchgeriebenen Reepschnüren in alten Holzkeilen.
> Sag', weisst du ob Spierenstich die Schnur weniger schwächt als ein
> Sackstich ?
> Danke Peter
Schlags nochmal nach, aber ich hab mal in einem Knotenbuch gelesen, dass
der normale Achtknoten, die Schnurstaerke nur auf 85% reduziert.
Es gibt noch einen Anglerknoten der besser ist, aber der ist nicht wirklich
fuers Bergsteigen geeignet.
Beste Gruesse!
Volker
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bitte um Knotentips von Auskenner | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 19.04.06 12:28 Uhr |
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"Peter Müller" <travelbug@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:iUN0g.32513$Lk3.13214@fe67.usenetserver.com...
> Hallo,
> Ich wäre dankbar für Rat bei folgenden knotenspezifischen Fragen:
>
> a. Um ca. wieviel Prozent wird eine 6 mm Reepschnur durch einen Sackstich
> und durch einen Spierenstich geschwächt. z. B. permanente Sanduhr.
> b. Stimmt es, das man 6 mm Kevlar Reepschnüre mit zwei oder dreifachem
> Spierenstich verbinden sollte, wegen grösserer Mantelverschiebung und weil
> der Knoten dann durchrutschen kann ?
> Ich nehme momentan den einfachen Spierenstich dafür.
> z.B. Sanduhr im Steilgelände, Möglichkeit von Sturz >Faktor 1
> c. was wäre in diesem Falle mit Sackstich in einer Kevlarschlinge ?
>
> Vielen Dank, Peter
>
Umfangreiche Untersuchungen zu diesem Thema wurden von technischen
Komissionen des CAI (Club Alpino Italiano) durchgeführt und publiziert.
(Rivista CAI 5/6 2004, leider nicht im Internet)
Nach vorgehenden Untersuchungen schied der Sackstich aus. Es ist bekannt,
dass der Sackstich schon vor Erreichen einer definierbaren Knotenfestigkeit
umzuschlagen beginnt und ab dieser Grenze nur noch dank genügend langer
"Reserveschwänze" sicher ist.
Es verblieben zwei Knoten für vergleichende Versuche: der Spierenstich in
den Varianten einfach-doppelt-dreifach und der Bandschschlingenknoten, der
bekanntlich auch mit Schnüren ausgeführt werden Kann. ( Italienisch:"Nodo
Fettuccia", Englisch: "Waterknot")
Von diesen haben sich der Doppelte und der Dreifache Spierenstich als die
geeignetsten erwiesen.
Untersucht wurden die Knoten an Schnüren aus Nylon, Kevlar und Dynema
Bei Schnüren aus Nylon kam es vor, dass sich der Bandschlingenknoten vor
erreichen der Bruchgrenze löste. Bei Schnüren aus Kevlar trat das beim
Bandschlingenknoten nicht auf, wohl aber eine verminderte Knotenfestigkeit
gegenüber dem Doppelten Spierenstich. Die detaillierte Beschreibung wäre
sehr umfangreich, ich denke man kann den Bandschlingenknoten getrost auch
als ungeeignet ausschliessen.
Bei Dynemaschnüren erwies sich auch der Doppelte Spierenstich als
unzuverlässig.
Es verbleiben als in Frage kommende Knoten:
- Der Doppelte Spierenstich für Kevlarschnüre, Reduktionsfaktor durch den
Knoten : 55 %
- Der Dreifache Spierenstich für Kevlarschnüre, Reduktionsfaktor : 50%
- Der Dreifache Spierenstich für Dynemaschnüre.Reduktionsfaktor : 48%
Das stimmt recht gut mit den Angaben von Thomas überein.
Peter : vergiss den Sackstich...!
Gruss, Franz Bachmann
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bitte um Knotentips von Auskenner | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 19.04.06 20:27 Uhr |
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Danke Franz für deine ausgiebige Antwort. Sehr aufschlussreich.
Es ist halt immer so umständlich und zeitraubend, im Berg einen doppelten
Spierenstich zu machen, mit dem ich schon im Wohnzimmer manchmal meine
Schwierigkeiten habe und noch blöder, wenn man auf Zehenspitzen in einer 6
er Verschneidung steht zum Beispiel.
Aber was sein muss, muss sein. Hilft nur üben.
Gruss, Peter
"Franz Bachmann" <f.j.bachmann@bluewin.ch> schrieb im Newsbeitrag
news:444610d5$1_4@news.bluewin.ch...
>
> "Peter Müller" <travelbug@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:iUN0g.32513$Lk3.13214@fe67.usenetserver.com...
>> Hallo,
>> Ich wäre dankbar für Rat bei folgenden knotenspezifischen Fragen:
>>
>> a. Um ca. wieviel Prozent wird eine 6 mm Reepschnur durch einen Sackstich
>> und durch einen Spierenstich geschwächt. z. B. permanente Sanduhr.
>> b. Stimmt es, das man 6 mm Kevlar Reepschnüre mit zwei oder dreifachem
>> Spierenstich verbinden sollte, wegen grösserer Mantelverschiebung und
>> weil
>> der Knoten dann durchrutschen kann ?
>> Ich nehme momentan den einfachen Spierenstich dafür.
>> z.B. Sanduhr im Steilgelände, Möglichkeit von Sturz >Faktor 1
>> c. was wäre in diesem Falle mit Sackstich in einer Kevlarschlinge ?
>>
>> Vielen Dank, Peter
>>
> Umfangreiche Untersuchungen zu diesem Thema wurden von technischen
> Komissionen des CAI (Club Alpino Italiano) durchgeführt und publiziert.
> (Rivista CAI 5/6 2004, leider nicht im Internet)
> Nach vorgehenden Untersuchungen schied der Sackstich aus. Es ist bekannt,
> dass der Sackstich schon vor Erreichen einer definierbaren
> Knotenfestigkeit
> umzuschlagen beginnt und ab dieser Grenze nur noch dank genügend langer
> "Reserveschwänze" sicher ist.
> Es verblieben zwei Knoten für vergleichende Versuche: der Spierenstich in
> den Varianten einfach-doppelt-dreifach und der Bandschschlingenknoten, der
> bekanntlich auch mit Schnüren ausgeführt werden Kann. ( Italienisch:"Nodo
> Fettuccia", Englisch: "Waterknot")
> Von diesen haben sich der Doppelte und der Dreifache Spierenstich als die
> geeignetsten erwiesen.
> Untersucht wurden die Knoten an Schnüren aus Nylon, Kevlar und Dynema
> Bei Schnüren aus Nylon kam es vor, dass sich der Bandschlingenknoten vor
> erreichen der Bruchgrenze löste. Bei Schnüren aus Kevlar trat das beim
> Bandschlingenknoten nicht auf, wohl aber eine verminderte Knotenfestigkeit
> gegenüber dem Doppelten Spierenstich. Die detaillierte Beschreibung wäre
> sehr umfangreich, ich denke man kann den Bandschlingenknoten getrost auch
> als ungeeignet ausschliessen.
> Bei Dynemaschnüren erwies sich auch der Doppelte Spierenstich als
> unzuverlässig.
> Es verbleiben als in Frage kommende Knoten:
> - Der Doppelte Spierenstich für Kevlarschnüre, Reduktionsfaktor durch den
> Knoten : 55 %
> - Der Dreifache Spierenstich für Kevlarschnüre, Reduktionsfaktor : 50%
> - Der Dreifache Spierenstich für Dynemaschnüre.Reduktionsfaktor : 48%
>
> Das stimmt recht gut mit den Angaben von Thomas überein.
>
> Peter : vergiss den Sackstich...!
>
> Gruss, Franz Bachmann
>
>
>
>
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bitte um Knotentips von Auskenner | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 19.04.06 20:29 Uhr |
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Mich würde eine Übersicht, welcher Knoten für welchen Zweck nun am
besten geignet ist, wann er umschlägt, etc. und vor allem wie stark er
die Bruchfestigkeit herabsetzt sehr interessieren. Kennt jemand soetwas
(muss nicht unbedingt frei im Netz sein...)
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bitte um Knotentips von Auskenner | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 20.04.06 08:01 Uhr |
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Hallo Philipp,
> Mich würde eine Übersicht, welcher Knoten für welchen Zweck nun am besten
> geignet ist, wann er umschlägt, etc. und vor allem wie stark er die
> Bruchfestigkeit herabsetzt sehr interessieren. Kennt jemand soetwas (muss
> nicht unbedingt frei im Netz sein...)
Beim Bergsport scheint die Bruchfestigkeit von Knoten bei der Auswahl eines
bestimmten Knotens für einen bestimmten Zweck keine Rolle zu spielen,
jedenfalls nicht in den Lehrbüchern, die ich kenne. Wichtiger sind: leichte
Knotbarkeit, leicht zu überprüfendes Knotenbild, kein unbeabsichtigtes Öffnen
und leichte Lösbarkeit nach Belastung.
Zum Thema "Umschlagen":
[externer Link]
oder google mal nach "European Death Knot". Das ist der gelegte Sackstich zum
Verbinden zweier Seile beim Abseilen. Es gibt Berichte darüber, dass dieser
Knoten beim Abseilen umschlägt und versagt. Interessanterweise scheint das im
deutschsprachigen Raum keine Rolle zu spielen.
Zum Thema "Bruchfestigkeit":
Bruchfestigkeit: "Bergrettung - Lehrbuch der Bergwacht" von Toni Freudig und
Adalbert Martin enhält eine Zusammenstellung der Festigkeitswerte verschiedener
Knoten in 7 mm Reepschnur (S. 45-47).
Bei Fragen kannst du mich gerne anmailen.
Thomas
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bitte um Knotentips von Auskenner | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 20.04.06 15:32 Uhr |
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> Zum Thema "Umschlagen":
>
> [externer Link]
>
> oder google mal nach "European Death Knot". Das ist der gelegte Sackstich zum
> Verbinden zweier Seile beim Abseilen. Es gibt Berichte darüber, dass dieser
> Knoten beim Abseilen umschlägt und versagt. Interessanterweise scheint das im
> deutschsprachigen Raum keine Rolle zu spielen.
Desswegen soll man ja 2 hintereinander legen!
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bitte um Knotentips von Auskenner | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 24.04.06 08:11 Uhr |
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"Philipp Kindt" <kein@spam.an.mich> schrieb im Newsbeitrag
news:pan.2006.04.20.13.32.18.139693@spam.an.mich...
> > Zum Thema "Umschlagen":
> >
> > [externer Link]
> >
> > oder google mal nach "European Death Knot". Das ist der gelegte
Sackstich zum
> > Verbinden zweier Seile beim Abseilen. Es gibt Berichte darüber, dass
dieser
> > Knoten beim Abseilen umschlägt und versagt. Interessanterweise scheint
das im
> > deutschsprachigen Raum keine Rolle zu spielen.
>
> Desswegen soll man ja 2 hintereinander legen!
Kannst Du uns verraten, wo empfohlen wird, zwei "Eoropean Death Knots"
hintereinander zu legen ?
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bitte um Knotentips von Auskenner | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 20.04.06 10:01 Uhr |
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"Philipp Kindt" <kein@spam.an.mich> schrieb im Newsbeitrag
news:pan.2006.04.19.18.29.57.7451@spam.an.mich...
> Mich würde eine Übersicht, welcher Knoten für welchen Zweck nun am
> besten geignet ist, wann er umschlägt, etc. und vor allem wie stark er
> die Bruchfestigkeit herabsetzt sehr interessieren. Kennt jemand soetwas
> (muss nicht unbedingt frei im Netz sein...)
Auch frei im Netz gibt es viel zu lesen...
Zum Beispiel: [externer Link]
oder: [externer Link]
Dein Kommetar ?
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