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| | Auf diese Nachricht antworten!  | Letzten Dienstag waren wir zu viert (alpin erfahrene Kletterer, davon
ist Thomas (Name geändert) der Kategorie Vollblutalpinist zuzuordnen) in
folgender Situation:
Nach einer Klettertour (6 SL bis V, südseitig) erreichen wir den Gipfel
bei etwa 30 Metern Sicht und Graupelschauern.
Alternative 1: Abstieg
Der Abstieg ist niemanden von uns bekannt. In der Beschreibung steht:
"Durch Rinnen und am, bzw. knapp unterhalb des ---Grats hinab. (tlw.
abklettern, Stellen 3) bis in die ---Scharte. Nach ---abklettern, [ab
dann Abseilpiste]"
Der einzige sichtbare Trampelpfad verliert sich in 50-60 Grad steilem
Geröll, dessen unteres Ende nicht sichtbar ist. Auf kurzen Stücken gibt
es auch schon mal Schneeflecken. Wenn es mal kurz aufreißt, dann werden
viele Rinnen sichtbar, von denen allerdings keine eindeutig als Abstieg
zu erkennen ist.
Nach Kenntnis anderer in der gleichen Gebirgskette stehender Berge gehen
wir davon aus, dass auf dem Abstieg keine Sicherung möglich, das Gestein
außerordentlich brüchig und bei unsichtigen Verhältnissen die Wegfindung
schwierig ist. (Spätere Nachfrage bei Gebietskennern bestätigte das)
Alternative 2: Abseilen
Am Gipfel gibt es einen zum Abseilen vorgesehenen Schlingenstand. Wir
wären zumindest nicht die ersten. Die Standplätze liegen alle in
Falllinie mit Ausnahme des zweiten, der etwa 30 Meter daneben liegt.
1. Über einen Geröllkessel hinweg zu Stand 4 in einem weiteren
Geröllkessel, ca. 55 Meter
2. Durch eine Rinne mit vielen Absätzen zu Stand 3, ca 35 Meter.
3. Die Strecke von Stand 3 zu Stand 1 schätzen wir auf 80 Meter.
Abseilen zu Stand 2 ist wg. Quergangs nicht möglich. Also am Stand 2
vorbei zu einer neu einzurichtenden Abseilstelle. Wir gehen aber davon
aus, dass noch mehr Begeher dieser fühlbar beliebten 80 Jahre alten
Route vor uns das gleiche Problem hatten und dass daher bereits ein
Abseilstand vorhanden ist.
4. Senkrecht zu Stand 1
5. Senkrecht zum Boden, 30 Meter.
Ohne große Beratung fangen wir zu zweit das Abseilen an, die anderen
zwei folgen, Thomas allerdings sichtbar widerwillig. Die Vermutung,
zwischen Stand 3 und Stand 1 eine Abseilstelle zu finden, bewahrheitet
sich, es gibt dort sogar eine unbeschädigte Bandschlinge um einen
mehrere Kubikmeter großen Block und eine alte Rundschlinge mit
unübersehbar vielen Abzugsspuren.
Zurück am Einstieg (etwas weniger als 2 Stunden später) beginnt dann
doch noch eine Diskussion, weil Thomas wohl schon mal einen Bekannten
bei einer solchen "wilden und frei hängenden Abseilfahrt" verloren hat.
Weiter brachte er das Steinschlagrisiko in den Geröllkesseln, Problem
beim Seilabziehen durch die Rinne sowie den schnelleren Fußabstieg.
Dagegen spricht dann das Absturzrisiko beim Freesolo-Onsight-Abklettern
und auf den Schneeflecken (Steigeisen oder auch nur Grödel hat niemand
dabei) sowie der ungewiss lange Aufenthalt auf der dem Wind und dem
Regen ausgesetzten Seite des Berges während der Wegsuche im Nebel.(die
Seite, durch die wir abseilten, lag im Windschatten)
Genug geschrieben, jetzt macht mal Euer Kreuzchen.
[ ] Absteigen
[ ] Abseilen
Um evtl. Rückfragen vor zu beugen:
Das Wetter kam ziemlich schnell - Die Vorhersage (sowohl im Radio als
auch der Almwirtin) lautete "bewölkt aber trocken bis zum späten
Nachmittag", die Wolkenuntergrenze fiel aber innerhalb einer Stunde von
etwa 2700 auf 2200 (wo sie mehrere Stunden blieb)
Bei Sicht wären wir wohl abgestiegen - auch wenn die Angabe im KleFü (1
Stunde) schon deshalb unrealistisch ist, weil ich und noch mindestens
ein weiterer Beteiligter in unbekanntem Dreiergelände gesichert werden
müssen - vor allem in _dem_ Bruch.
Ich habe die Himmelsrichtungen und den Namen der Scharte rausgenommen,
weil sonst jeder wüsste, dass das der ***-Kogel ist und dieses Wissen
das Ergebnis verfälschen würde.
Bei dem von Thomas erwähnten Unfall ist nicht übers Seilende hinaus
abgeseilt worden, sondern der Abseilblock ist ausgebrochen.
Wenn es nicht möglich ist, eine Abseilstelle einzurichten, könnte man
immer noch 15 Meter gesichert queren, um dann von einem Zwischenhaken
(gebohrt) Stand 2 zu erreichen. Nur hätte das bei vier Leuten gedauert...
Durch die Rinne und über die Kessel hinweg haben wir natürlich den
ersten abgelassen. Darunter war das Gelände senkrecht.
--
Gruß Rainer
[externer Link] Diskussionsforen und 1000+ Links
[externer Link] Neu: Lampi[tm] on tour
Nicht alt zu werden ist immer noch besser als alt zu sein (der
78-jährige Ricardo Cassin anlässlich der eintägigen Begehung "seiner"
Badile-NE-Wand)
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| | | Auf diese Nachricht antworten! | Rainer Lampatzer schrieb:
> Letzten Dienstag waren wir zu viert (alpin erfahrene Kletterer, davon
> ist Thomas (Name geändert) der Kategorie Vollblutalpinist zuzuordnen) in
> folgender Situation:
>
> Nach einer Klettertour (6 SL bis V, südseitig) erreichen wir den Gipfel
> bei etwa 30 Metern Sicht und Graupelschauern.
>
> Alternative 1: Abstieg
> Der Abstieg ist niemanden von uns bekannt. In der Beschreibung steht:
> "Durch Rinnen und am, bzw. knapp unterhalb des ---Grats hinab. (tlw.
> abklettern, Stellen 3) bis in die ---Scharte. Nach ---abklettern, [ab
> dann Abseilpiste]"
> Der einzige sichtbare Trampelpfad verliert sich in 50-60 Grad steilem
> Geröll, dessen unteres Ende nicht sichtbar ist. Auf kurzen Stücken gibt
> es auch schon mal Schneeflecken. Wenn es mal kurz aufreißt, dann werden
> viele Rinnen sichtbar, von denen allerdings keine eindeutig als Abstieg
> zu erkennen ist.
> Nach Kenntnis anderer in der gleichen Gebirgskette stehender Berge gehen
> wir davon aus, dass auf dem Abstieg keine Sicherung möglich, das Gestein
> außerordentlich brüchig und bei unsichtigen Verhältnissen die Wegfindung
> schwierig ist. (Spätere Nachfrage bei Gebietskennern bestätigte das)
>
> Alternative 2: Abseilen
> Am Gipfel gibt es einen zum Abseilen vorgesehenen Schlingenstand. Wir
> wären zumindest nicht die ersten. Die Standplätze liegen alle in
> Falllinie mit Ausnahme des zweiten, der etwa 30 Meter daneben liegt.
> 1. Über einen Geröllkessel hinweg zu Stand 4 in einem weiteren
> Geröllkessel, ca. 55 Meter
> 2. Durch eine Rinne mit vielen Absätzen zu Stand 3, ca 35 Meter.
> 3. Die Strecke von Stand 3 zu Stand 1 schätzen wir auf 80 Meter.
> Abseilen zu Stand 2 ist wg. Quergangs nicht möglich. Also am Stand 2
> vorbei zu einer neu einzurichtenden Abseilstelle. Wir gehen aber davon
> aus, dass noch mehr Begeher dieser fühlbar beliebten 80 Jahre alten
> Route vor uns das gleiche Problem hatten und dass daher bereits ein
> Abseilstand vorhanden ist.
> 4. Senkrecht zu Stand 1
> 5. Senkrecht zum Boden, 30 Meter.
>
> Ohne große Beratung fangen wir zu zweit das Abseilen an, die anderen
> zwei folgen, Thomas allerdings sichtbar widerwillig. Die Vermutung,
> zwischen Stand 3 und Stand 1 eine Abseilstelle zu finden, bewahrheitet
> sich, es gibt dort sogar eine unbeschädigte Bandschlinge um einen
> mehrere Kubikmeter großen Block und eine alte Rundschlinge mit
> unübersehbar vielen Abzugsspuren.
>
> Zurück am Einstieg (etwas weniger als 2 Stunden später) beginnt dann
> doch noch eine Diskussion, weil Thomas wohl schon mal einen Bekannten
> bei einer solchen "wilden und frei hängenden Abseilfahrt" verloren hat.
> Weiter brachte er das Steinschlagrisiko in den Geröllkesseln, Problem
> beim Seilabziehen durch die Rinne sowie den schnelleren Fußabstieg.
>
> Dagegen spricht dann das Absturzrisiko beim Freesolo-Onsight-Abklettern
> und auf den Schneeflecken (Steigeisen oder auch nur Grödel hat niemand
> dabei) sowie der ungewiss lange Aufenthalt auf der dem Wind und dem
> Regen ausgesetzten Seite des Berges während der Wegsuche im Nebel.(die
> Seite, durch die wir abseilten, lag im Windschatten)
>
> Genug geschrieben, jetzt macht mal Euer Kreuzchen.
> [ ] Absteigen
> [x] Abseilen
>
> Um evtl. Rückfragen vor zu beugen:
>
> Das Wetter kam ziemlich schnell - Die Vorhersage (sowohl im Radio als
> auch der Almwirtin) lautete "bewölkt aber trocken bis zum späten
> Nachmittag", die Wolkenuntergrenze fiel aber innerhalb einer Stunde von
> etwa 2700 auf 2200 (wo sie mehrere Stunden blieb)
>
> Bei Sicht wären wir wohl abgestiegen - auch wenn die Angabe im KleFü (1
> Stunde) schon deshalb unrealistisch ist, weil ich und noch mindestens
> ein weiterer Beteiligter in unbekanntem Dreiergelände gesichert werden
> müssen - vor allem in _dem_ Bruch.
> Ich habe die Himmelsrichtungen und den Namen der Scharte rausgenommen,
> weil sonst jeder wüsste, dass das der ***-Kogel ist und dieses Wissen
> das Ergebnis verfälschen würde.
>
> Bei dem von Thomas erwähnten Unfall ist nicht übers Seilende hinaus
> abgeseilt worden, sondern der Abseilblock ist ausgebrochen.
> Wenn es nicht möglich ist, eine Abseilstelle einzurichten, könnte man
> immer noch 15 Meter gesichert queren, um dann von einem Zwischenhaken
> (gebohrt) Stand 2 zu erreichen. Nur hätte das bei vier Leuten gedauert...
> Durch die Rinne und über die Kessel hinweg haben wir natürlich den
> ersten abgelassen. Darunter war das Gelände senkrecht.
>
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| | | | Zurück zur Übersicht | | Abstieg oder Abseilen - was würdet ihr tun? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 05.11.05 13:06 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | "Rainer Lampatzer" <Rainer@Lampatzer.de> schrieb ..
> Genug geschrieben, jetzt macht mal Euer Kreuzchen.
> [ ] Absteigen
> [ ] Abseilen
Kann ich so nicht beantworten, kommt immer auf die Situation drauf an -
Deine Schilderung ist ziemlich von deiner subjektiven Wahrnehmung geprägt,
man merkt dass Du persönlich nicht fürs Absteigen bist. Die selbe Situation
würde sich von Thomas sicher ganz anders anhören, deshalb enthalte ich mich
hier der Stimme :-)
Ich hab die haarsträubenderen Situationen (Seil hängengeblieben, schlechte
Stände, Steinschlag) bisher fast immer beim Abseilen erlebt - im Zweifel
klettere ich lieber ab, weil man meist auch viel schneller ist. Vor allem
bei 4 und mehr Leuten in leichterem Gelände kann Abseilen halt ewig dauern
(wie ja auch in Deiner Schilderung bei einer 6 SL-Tour 2 Stunden - da dürfte
ein Abstieg eigentlich kaum länger als 30 - 45 min dauern, wenn da nicht
noch Gegenanstiege dabei sind). Allerdings hängts halt häufig davon ab, wer
sonst noch in der Gruppe dabei ist und wenn da jemand dabei ist, der nicht
abklettern kann oder sehr unsicher ist, dann ist Abseilen manchmal schneller
und häufig sicherer. Bei Gemeinschaftstouren kann mans auch kombinieren -
ein Teil klettert ab und richtet während des Abkletterns schon immer die
Abseilstellen für die Schwächeren ein, so sind immer alle in Bewegung und es
stehen nicht 5 Leute dumm rum während einer abseilt.
Schönen Gruß
Markus
--
Klettern rund um Rosenheim und im Kaiser: [externer Link] \
Klettertopos aus dem gesamten Alpenraum: [externer Link] \
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| | | | Zurück zur Übersicht | | Abstieg oder Abseilen - was würdet ihr tun? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 06.11.05 09:09 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | > Genug geschrieben, jetzt macht mal Euer Kreuzchen.
> [ ] Absteigen
> [X] Abseilen
Allerdings bin ich nicht an Thomas Stelle. Und wenn er schon einmal
mitbekommen hat, wie ein Abseilbrocken ausgebrochen ist, dabei sogar
jemand verunglückte, kann ich seinen Standpunkt gut verstehen.
Mit mangelhafter Sicht im Geröll einen unbekannten und unklaren Abstieg
zu suchen, ist im geschilderten Fall (mit Deiner subjektiven
Wahrnehmunng) scheinbar die deutlich schlechtere Alternative. Wobei auch
dort vermutlich das Steinschlagrisiko bestand.
Ilja
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Abstieg oder Abseilen - was würdet ihr tun? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 07.11.05 22:20 Uhr |
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| | | | Zurück zur Übersicht | | Abstieg oder Abseilen - was würdet ihr tun? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 09.11.05 21:20 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Mal ganz abgesehen das es die Hannemann war. Rainers Beschreibung kann ich
wirklich gut nachvollziehen und sind ähnlich vieler Erfahrungen in den
Dolomiten. Ich bin mehr Techniker und würde immer, wenn es möglich
erscheint, abseilen.
In unbekanntem Gelände runterzulaufen ist mir immer ein Greuel. 5 SL sind
eigentlich gar nichts, ich habe manchmal solche Probleme nach 15 und würde
im Wettersturz eher abseilen, wenn der Rückweg nicht markiert ist.
Aber alles ist, wie schon gesagt, sehr subjektiv.
Peter
"Rainer Lampatzer" <Rainer@Lampatzer.de> schrieb im Newsbeitrag
news:436C8E4C.8030109@Lampatzer.de...
> Letzten Dienstag waren wir zu viert (alpin erfahrene Kletterer, davon ist
> Thomas (Name geändert) der Kategorie Vollblutalpinist zuzuordnen) in
> folgender Situation:
>
> Nach einer Klettertour (6 SL bis V, südseitig) erreichen wir den Gipfel
> bei etwa 30 Metern Sicht und Graupelschauern.
>
> Alternative 1: Abstieg
> Der Abstieg ist niemanden von uns bekannt. In der Beschreibung steht:
> "Durch Rinnen und am, bzw. knapp unterhalb des ---Grats hinab. (tlw.
> abklettern, Stellen 3) bis in die ---Scharte. Nach ---abklettern, [ab dann
> Abseilpiste]"
> Der einzige sichtbare Trampelpfad verliert sich in 50-60 Grad steilem
> Geröll, dessen unteres Ende nicht sichtbar ist. Auf kurzen Stücken gibt es
> auch schon mal Schneeflecken. Wenn es mal kurz aufreißt, dann werden viele
> Rinnen sichtbar, von denen allerdings keine eindeutig als Abstieg zu
> erkennen ist.
> Nach Kenntnis anderer in der gleichen Gebirgskette stehender Berge gehen
> wir davon aus, dass auf dem Abstieg keine Sicherung möglich, das Gestein
> außerordentlich brüchig und bei unsichtigen Verhältnissen die Wegfindung
> schwierig ist. (Spätere Nachfrage bei Gebietskennern bestätigte das)
>
> Alternative 2: Abseilen
> Am Gipfel gibt es einen zum Abseilen vorgesehenen Schlingenstand. Wir
> wären zumindest nicht die ersten. Die Standplätze liegen alle in Falllinie
> mit Ausnahme des zweiten, der etwa 30 Meter daneben liegt.
> 1. Über einen Geröllkessel hinweg zu Stand 4 in einem weiteren
> Geröllkessel, ca. 55 Meter
> 2. Durch eine Rinne mit vielen Absätzen zu Stand 3, ca 35 Meter.
> 3. Die Strecke von Stand 3 zu Stand 1 schätzen wir auf 80 Meter. Abseilen
> zu Stand 2 ist wg. Quergangs nicht möglich. Also am Stand 2 vorbei zu
> einer neu einzurichtenden Abseilstelle. Wir gehen aber davon aus, dass
> noch mehr Begeher dieser fühlbar beliebten 80 Jahre alten Route vor uns
> das gleiche Problem hatten und dass daher bereits ein Abseilstand
> vorhanden ist.
> 4. Senkrecht zu Stand 1
> 5. Senkrecht zum Boden, 30 Meter.
>
> Ohne große Beratung fangen wir zu zweit das Abseilen an, die anderen zwei
> folgen, Thomas allerdings sichtbar widerwillig. Die Vermutung, zwischen
> Stand 3 und Stand 1 eine Abseilstelle zu finden, bewahrheitet sich, es
> gibt dort sogar eine unbeschädigte Bandschlinge um einen mehrere
> Kubikmeter großen Block und eine alte Rundschlinge mit unübersehbar vielen
> Abzugsspuren.
>
> Zurück am Einstieg (etwas weniger als 2 Stunden später) beginnt dann doch
> noch eine Diskussion, weil Thomas wohl schon mal einen Bekannten bei einer
> solchen "wilden und frei hängenden Abseilfahrt" verloren hat. Weiter
> brachte er das Steinschlagrisiko in den Geröllkesseln, Problem beim
> Seilabziehen durch die Rinne sowie den schnelleren Fußabstieg.
>
> Dagegen spricht dann das Absturzrisiko beim Freesolo-Onsight-Abklettern
> und auf den Schneeflecken (Steigeisen oder auch nur Grödel hat niemand
> dabei) sowie der ungewiss lange Aufenthalt auf der dem Wind und dem Regen
> ausgesetzten Seite des Berges während der Wegsuche im Nebel.(die Seite,
> durch die wir abseilten, lag im Windschatten)
>
> Genug geschrieben, jetzt macht mal Euer Kreuzchen.
> [ ] Absteigen
> [ ] Abseilen
>
> Um evtl. Rückfragen vor zu beugen:
>
> Das Wetter kam ziemlich schnell - Die Vorhersage (sowohl im Radio als auch
> der Almwirtin) lautete "bewölkt aber trocken bis zum späten Nachmittag",
> die Wolkenuntergrenze fiel aber innerhalb einer Stunde von etwa 2700 auf
> 2200 (wo sie mehrere Stunden blieb)
>
> Bei Sicht wären wir wohl abgestiegen - auch wenn die Angabe im KleFü (1
> Stunde) schon deshalb unrealistisch ist, weil ich und noch mindestens ein
> weiterer Beteiligter in unbekanntem Dreiergelände gesichert werden
> müssen - vor allem in _dem_ Bruch.
> Ich habe die Himmelsrichtungen und den Namen der Scharte rausgenommen,
> weil sonst jeder wüsste, dass das der ***-Kogel ist und dieses Wissen das
> Ergebnis verfälschen würde.
>
> Bei dem von Thomas erwähnten Unfall ist nicht übers Seilende hinaus
> abgeseilt worden, sondern der Abseilblock ist ausgebrochen.
> Wenn es nicht möglich ist, eine Abseilstelle einzurichten, könnte man
> immer noch 15 Meter gesichert queren, um dann von einem Zwischenhaken
> (gebohrt) Stand 2 zu erreichen. Nur hätte das bei vier Leuten gedauert...
> Durch die Rinne und über die Kessel hinweg haben wir natürlich den ersten
> abgelassen. Darunter war das Gelände senkrecht.
>
> --
> Gruß Rainer
> [externer Link] Diskussionsforen und 1000+ Links
> [externer Link] Neu: Lampi[tm] on tour
> Nicht alt zu werden ist immer noch besser als alt zu sein (der 78-jährige
> Ricardo Cassin anlässlich der eintägigen Begehung "seiner" Badile-NE-Wand)
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