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Newsgroup - de.rec.alpinismus |
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Abseilen mit Einfachseil + dünner Reepschnur | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 20.10.05 21:11 Uhr |
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Servus,
ich hatte mal die Idee mir zu meinem 45m Einfachseil eine genauso lange
2-3 mm dünne Reepschnur zu besorgen, zum Abseilen dann diese
zusammenzuknoten und so auf 45 m Abseillänge zu kommen.
Kann das klappen ?
Fürchte vor allem, dass mir die dünne Schnur beim Abseilen
(Abseilachter) durchrutscht oder dass beim Abziehen mit der dünnen
Schnur zu wenig Zug erzeugt werden kann.
Hat jemand Erfahrungen ?
Mit welchem Knoten müsste man gegebenfalls die beiden Seile verknoten ?
Gruß
Jakob
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Abseilen mit Einfachseil + dünner Reepsc hnur | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 20.10.05 21:45 Uhr |
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Jakob Sittenauer wrote:
> Servus,
>
> ich hatte mal die Idee mir zu meinem 45m Einfachseil eine genauso lange
> 2-3 mm dünne Reepschnur zu besorgen, zum Abseilen dann diese
> zusammenzuknoten und so auf 45 m Abseillänge zu kommen.
>
> Kann das klappen ?
Die Reepschnur ist doch ein statisches Seil, oder?
> Fürchte vor allem, dass mir die dünne Schnur beim Abseilen
> (Abseilachter) durchrutscht oder dass beim Abziehen mit der dünnen
> Schnur zu wenig Zug erzeugt werden kann.
Schon die Beatles sangen "Let it be" und die waren noch nicht mal Kletterer.
Also, für mich klingt das nach Himmelfahrt.
--
Quibusdam aegris gratulatio fit, cum
ipsi aegros se esse senserunt oder gehe googeln.
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Abseilen mit Einfachseil + dünner Reepsc hnur | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 20.10.05 23:00 Uhr |
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Abseilen mit Einfachseil + dünner Reepsch nur | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 21.10.05 01:52 Uhr |
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Luidger Roeckrath wrote:
> On Thu, 20 Oct 2005, Reiner Schischke wrote:
>
>> Die Reepschnur ist doch ein statisches Seil, oder?
>
> DAS ist beim Abseilen unschädlich, um nicht zu sagen sogar angenehm.
Wobei ich ausdrücken wollte, dass bei jener Aktion sowohl ein Statikseil
und ein Dynamikseil durch den selben Achter geschleift werden. Und das
passt irgendwie nicht zusammen. Knüpf mal Bindfaden und ein Gummi
zusammen und hänge dann an beiden zusammen ein Gewicht. An welchem der
beiden hängt dann wohl das Gewicht fast ausschließlich?
--
Quibusdam aegris gratulatio fit, cum
ipsi aegros se esse senserunt oder gehe googeln.
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Abseilen mit Einfachseil + dünner Reepsc hnur | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 21.10.05 01:47 Uhr |
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Reiner Schischke wrote:
>
> Schon die Beatles sangen "Let it be" und die waren noch nicht mal
> Kletterer.
>
> Also, für mich klingt das nach Himmelfahrt.
Ich wuerde sagen, es geht eher in die entgegengesetzte Richtung.
Christoph
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Abseilen mit Einfachseil + dünner Reepschnur | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 21.10.05 01:51 Uhr |
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Christoph Schmitz <christoph.schmitz2@post.rwth-aachen.de> writes:
> Reiner Schischke wrote:
>> Schon die Beatles sangen "Let it be" und die waren noch nicht mal
>> Kletterer.
>> Also, für mich klingt das nach Himmelfahrt.
>
> Ich wuerde sagen, es geht eher in die entgegengesetzte Richtung.
Je nachdem. Wenn der Schnürsenkel nicht reißt, dann wickelt er sich
so um das andere Seil, daß es danach weder nach oben noch nach unten
geht.
--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
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Abseilen mit Einfachseil + dünner Reepsc hnur | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 21.10.05 02:00 Uhr |
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Christoph Schmitz wrote:
>> Also, für mich klingt das nach Himmelfahrt.
>
> Ich wuerde sagen, es geht eher in die entgegengesetzte Richtung.
>
> Christoph
Nah gut, dann eben zuerst Christophs Talfahrt und danach Christophs
Himmelfahrt (für die, die daran glauben).
--
Quibusdam aegris gratulatio fit, cum
ipsi aegros se esse senserunt oder gehe googeln.
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Abseilen mit Einfachseil + dünner Reepschnur | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 20.10.05 21:46 Uhr |
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Jakob Sittenauer <j.sittenauer@onlinehome.de> schrieb:
> Servus,
>
> ich hatte mal die Idee mir zu meinem 45m Einfachseil eine genauso lange
> 2-3 mm dünne Reepschnur zu besorgen, zum Abseilen dann diese
> zusammenzuknoten und so auf 45 m Abseillänge zu kommen.
>
Also entweder ich habe noch nicht ganz verstanden, was du vorhast, oder
das ist ziemlich heavy.....
Wenn du oben zusammenknotest und dich dann an dem Doppelstrang -
bestehend aus dem Einfachseil und der Reepschnur - abseilst, dann liegt
(zumindest theoretisch) je die Hälfte deines Gewichts auf jedem Strang.
D.H. die Reepschnur ist kurz vor'm Reißen (2-3mm halten 200-300kg) und
wenn das, dann rauscht die ganze Konstruktion ab!
Ulrich
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Abseilen mit Einfachseil + dünner Reepsc hnur | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 21.10.05 23:56 Uhr |
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Ulrich Thorwarth wrote:
> Also entweder ich habe noch nicht ganz verstanden, was du vorhast, oder
> das ist ziemlich heavy.....
> Wenn du oben zusammenknotest und dich dann an dem Doppelstrang -
> bestehend aus dem Einfachseil und der Reepschnur - abseilst, dann liegt
> (zumindest theoretisch) je die Hälfte deines Gewichts auf jedem Strang.
> D.H. die Reepschnur ist kurz vor'm Reißen (2-3mm halten 200-300kg) und
> wenn das, dann rauscht die ganze Konstruktion ab!
Da ja auch beide Seile durch den selben Achter geführt werden, aber
sehr unterschiedliche Reibewerte haben, ist es durchaus möglich, dass
dann die Reepschnur durchrutscht und somit auch das Kletterseil oben
frei gibt. So hätte man dann 90 m zusammen geknüpfte Seile, die einem
dann hinterher in die Tiefe eilen. Ich würde wenigstens eine Helm
aufziehen, damit die den Kopf nicht eindellten.
--
Ambros: Mit voller Wucht,
haut's den Buan in die Schlucht ...
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Abseilen mit Einfachseil + dünner Reepschnur | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 22.10.05 00:02 Uhr |
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Reiner Schischke <reiner.schischke@free.fr> writes:
> Ulrich Thorwarth wrote:
>
>> Also entweder ich habe noch nicht ganz verstanden, was du vorhast, oder
>> das ist ziemlich heavy.....
>> Wenn du oben zusammenknotest und dich dann an dem Doppelstrang -
>> bestehend aus dem Einfachseil und der Reepschnur - abseilst, dann liegt
>> (zumindest theoretisch) je die Hälfte deines Gewichts auf jedem Strang.
>> D.H. die Reepschnur ist kurz vor'm Reißen (2-3mm halten 200-300kg) und
>> wenn das, dann rauscht die ganze Konstruktion ab!
>
> Da ja auch beide Seile durch den selben Achter geführt werden, aber
> sehr unterschiedliche Reibewerte haben, ist es durchaus möglich, dass
> dann die Reepschnur durchrutscht und somit auch das Kletterseil oben
> frei gibt. So hätte man dann 90 m zusammen geknüpfte Seile, die einem
> dann hinterher in die Tiefe eilen. Ich würde wenigstens eine Helm
> aufziehen, damit die den Kopf nicht eindellten.
50m 2mm Reepschnur kannst Du auch noch als Seilpüppchen jemandem auf
den Kopf schmeißen, ohne daß das Dellen gäbe.
--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
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Abseilen mit Einfachseil + dünner Reepsch nur | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 22.10.05 08:58 Uhr |
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David Kastrup wrote:
> 50m 2mm Reepschnur kannst Du auch noch als Seilpüppchen jemandem auf
> den Kopf schmeißen, ohne daß das Dellen gäbe.
Es kommen da ja auch noch die mordsmäßig schweren 45 m dynamo
Kletterseil hinzu. ;-)
--
Quibusdam aegris gratulatio fit, cum
ipsi aegros se esse senserunt oder gehe googeln.
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Abseilen mit Einfachseil + dünner Reepschnur | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 20.10.05 21:46 Uhr |
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Hi,
"Jakob Sittenauer" <j.sittenauer@onlinehome.de> schrieb im Newsbeitrag
news:dj8q3u$p94$1@online.de...
> Servus,
>
> ich hatte mal die Idee mir zu meinem 45m Einfachseil eine genauso lange
> 2-3 mm dünne Reepschnur zu besorgen, zum Abseilen dann diese
> zusammenzuknoten und so auf 45 m Abseillänge zu kommen.
>
ich seile haeufig beim Topropen am Einzelstrang mit Achter ab --> geht
problemlos, wobei ich da keine Sicherung benutze (--> das koennte das
groessere Problem sein)
> Kann das klappen ?
>
> Fürchte vor allem, dass mir die dünne Schnur beim Abseilen
> (Abseilachter) durchrutscht oder dass beim Abziehen mit der dünnen
> Schnur zu wenig Zug erzeugt werden kann.
>
beachte, dass ein Reepschnur nicht das Handling eines Seils hat (wuerde dann
immer an der Reepschnur abziehen) und sich m.E. tendenziell schneller
einklemmt/verhakt.
Ob sich die Gewichtsersparniss wirklich lohnt (Doppelseil hat durchaus auch
weitere Vorteile), muss jeder fuer sich ausmachen.
> Hat jemand Erfahrungen ?
>
> Mit welchem Knoten müsste man gegebenfalls die beiden Seile verknoten ?
bin "von der alten Schule" und nehme da z.B. einen Spierenstich, wobei
dieser primaer fuer gleichdicke Seile geeignet ist.
Sackstich ist in solchen Situationen wohl eher aktuell ...
>
> Gruß
> Jakob
Gruss
Burkhardt
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Re: Abseilen mit Einfachseil + dünner Reep schnur | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 20.10.05 22:59 Uhr |
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Abseilen mit Einfachseil + dünner Reepschnur | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 20.10.05 23:42 Uhr |
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"Luidger Roeckrath" schrieb
> > > Mit welchem Knoten müsste man gegebenfalls die beiden Seile verknoten
?
> > bin "von der alten Schule" und nehme da z.B. einen Spierenstich, wobei
> > dieser primaer fuer gleichdicke Seile geeignet ist.
> > Sackstich ist in solchen Situationen wohl eher aktuell ...
>
> Gerade umgekehrt: Sackstich zur Verbindung (etwa) gleichstarker Seile
> (Halb- und Einfachseil soll auch gehen).
>
> Spierenstich: für Seile verschiedener Stärke
>
Damit sind wir wieder bei dem "Dreifachen T-Spierenstich" oder dem
"Doppelten T-Spierenstich".
Beiden vereinen die Vorteile von Spierenstich und Sackstich - sicherer
Knoten und geringere Gefahr des Verhängens, weil der "T-Knoten" sich
"aufstellt".
Siehe: [externer Link]
Gruß
Jost
[externer Link] \
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Abseilen mit Einfachseil + dünner Reepschnur | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 20.10.05 23:45 Uhr |
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"Jost Gudelius" <jost@gudelius.de> writes:
> "Luidger Roeckrath" schrieb
>> > > Mit welchem Knoten müsste man gegebenfalls die beiden Seile verknoten
> ?
>> > bin "von der alten Schule" und nehme da z.B. einen Spierenstich, wobei
>> > dieser primaer fuer gleichdicke Seile geeignet ist.
>> > Sackstich ist in solchen Situationen wohl eher aktuell ...
>>
>> Gerade umgekehrt: Sackstich zur Verbindung (etwa) gleichstarker Seile
>> (Halb- und Einfachseil soll auch gehen).
>>
>> Spierenstich: für Seile verschiedener Stärke
>>
> Damit sind wir wieder bei dem "Dreifachen T-Spierenstich" oder dem
> "Doppelten T-Spierenstich".
> Beiden vereinen die Vorteile von Spierenstich und Sackstich - sicherer
> Knoten
Bei 2mm oder 3mm Reepschnur gibt es keine "sicheren Knoten". Einmal
husten und du liegst am Boden.
--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
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Abseilen mit Einfachseil + dünner Reepschnur | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 21.10.05 00:23 Uhr |
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"David Kastrup" schrieb
> >> Spierenstich: für Seile verschiedener Stärke
> >>
> > Damit sind wir wieder bei dem "Dreifachen T-Spierenstich" oder dem
> > "Doppelten T-Spierenstich".
> > Beiden vereinen die Vorteile von Spierenstich und Sackstich - sicherer
> > Knoten
>
> Bei 2mm oder 3mm Reepschnur gibt es keine "sicheren Knoten". Einmal
> husten und du liegst am Boden.
Selbst bei einer sehr ausgeprägten Bronchitis halten die beiden oben
erwähnten T-Spierenstiche als Verbindung zweier ungleicher Seile (3mm/8mm).
Eine 5 bis 6 mm Reepschnur wäre allerdings sinnvoller.
Gruß
Jost
[externer Link] \
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Abseilen mit Einfachseil + dünner Reepschnur | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 21.10.05 00:28 Uhr |
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"Jost Gudelius" <jost@gudelius.de> writes:
> "David Kastrup" schrieb
>> >> Spierenstich: für Seile verschiedener Stärke
>> >>
>> > Damit sind wir wieder bei dem "Dreifachen T-Spierenstich" oder dem
>> > "Doppelten T-Spierenstich".
>> > Beiden vereinen die Vorteile von Spierenstich und Sackstich - sicherer
>> > Knoten
>>
>> Bei 2mm oder 3mm Reepschnur gibt es keine "sicheren Knoten". Einmal
>> husten und du liegst am Boden.
>
> Selbst bei einer sehr ausgeprägten Bronchitis halten die beiden oben
> erwähnten T-Spierenstiche als Verbindung zweier ungleicher Seile
> (3mm/8mm).
Das ist schön, weil es die Ermittlungen vereinfacht.
--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
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Abseilen mit Einfachseil + dünner Reepschnur | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 21.10.05 09:49 Uhr |
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"David Kastrup" <dak@gnu.org> schrieb im Newsbeitrag
news:85fyqv7ri9.fsf@lola.goethe.zz...
> "Jost Gudelius" <jost@gudelius.de> writes:
>
> > "David Kastrup" schrieb
> >> >> Spierenstich: für Seile verschiedener Stärke
> >> >>
> >> > Damit sind wir wieder bei dem "Dreifachen T-Spierenstich" oder dem
> >> > "Doppelten T-Spierenstich".
> >> > Beiden vereinen die Vorteile von Spierenstich und Sackstich -
sicherer
> >> > Knoten
> >>
> >> Bei 2mm oder 3mm Reepschnur gibt es keine "sicheren Knoten". Einmal
> >> husten und du liegst am Boden.
> >
> > Selbst bei einer sehr ausgeprägten Bronchitis halten die beiden oben
> > erwähnten T-Spierenstiche als Verbindung zweier ungleicher Seile
> > (3mm/8mm).
>
> Das ist schön, weil es die Ermittlungen vereinfacht.
Hallo David,
Du hast weggelassen dass Jost geschrieben hat:
"Eine 5 bis 6 mm Reepschnur wäre allerdings sinnvoller".
=> Damit zu einer Praxisnäheren Sichtweise des Problems:
Die Belastbarkeit einer Seilverbindung ist grundsätzlich begrenzt durch die
Belastbarkeit des schwächeren Seiles,vermindert um den Faktor der
Knotenfestigkeit.
Ein Blick in die folgende Tabelle:
[externer Link] zeigt,dass bis zu
einem Durchmesser von 4mm schon aus diesem Grund nichts in Frage kommt.
Unter Einbezug einer angemessenen Sicherheitsreserve kommt man mit 5mm in
einen diskutablen Bereich und mit einer 6mm Reepschnur, bei ganzen 158 Gramm
Mehrgewicht, zu einer Kombination mit der praktische Erfahrungen auch im
Handling vorliegen. (Michael Boos,in diesem Forum, dazu eigene)
Die Belastbarkeit der Seilverbindung mit den von Jost erwähnten Knoten
dürfte nach Versuchsergebnissen zu schliessen ausreichend sein. Wie es mit
dieser Kombintion beim Sackstich aussieht ist umstritten.
Noch ein Wort zu den Dynema-Schnüren mit ihren bestechenden
Festigkeitswerten: abgesehen vom enorm hohen Preis,ist ihr Verhalten in
Abseilgeräten (Achter und Andere) in Kombination mit einem Einfachseil
unbekannt und nur in praktischen Versuchen ermittelbar.
Gruss,Franz.
Abgesehen davon,dass die Belastbarkeit einer Seilverbindung
selbstverständlich abhängig ist von der Belastbarkeit des dünneren Seiles,
ververmindert um den Faktor der Knotenfestigkeit.
Das besagt, dass es andere Gründe gibt um von einer Kombination mit so
dünnen Reepschnüren abzusehen.Grundsätzlich gilt ja, dass die Belastbarkeit
einer Seilverbindung begrenzt ist
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Abseilen mit Einfachseil + dünner Reepschnur | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 21.10.05 10:05 Uhr |
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"Franz Bachmann" <f.j.bachmann@bluewin.ch> writes:
> "David Kastrup" <dak@gnu.org> schrieb im Newsbeitrag
> news:85fyqv7ri9.fsf@lola.goethe.zz...
>> "Jost Gudelius" <jost@gudelius.de> writes:
>>
>> > "David Kastrup" schrieb
>> >> >> Spierenstich: für Seile verschiedener Stärke
>> >> >>
>> >> > Damit sind wir wieder bei dem "Dreifachen T-Spierenstich" oder dem
>> >> > "Doppelten T-Spierenstich".
>> >> > Beiden vereinen die Vorteile von Spierenstich und Sackstich - sicherer
>> >> > Knoten
>> >>
>> >> Bei 2mm oder 3mm Reepschnur gibt es keine "sicheren Knoten".
>> >> Einmal husten und du liegst am Boden.
>> >
>> > Selbst bei einer sehr ausgeprägten Bronchitis halten die beiden oben
>> > erwähnten T-Spierenstiche als Verbindung zweier ungleicher Seile
>> > (3mm/8mm).
>>
>> Das ist schön, weil es die Ermittlungen vereinfacht.
>
> Hallo David,
> Du hast weggelassen dass Jost geschrieben hat:
> "Eine 5 bis 6 mm Reepschnur wäre allerdings sinnvoller".
Wenn Jost über "sichere Knoten" mit 2-3mm Seilen redet, und zum
Abseilen einen größeren Durchmesser als "sinnvoller" bezeichnet, dann
ist seine Wortwahl nicht geeignet, Leute vom Selbstmord abzuhalten.
"Sinnvoller" impliziert, daß 2mm oder 3mm schon ganz ok sind, aber
vielleicht unpraktisch vom Handling her oder so. Daß man nach dem
Absturz vermutlich noch intakte Knotenreste finden kann, macht dieses
Konstrukt nicht "sicher".
--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
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Abseilen mit Einfachseil + dünner Reepsch nur | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 21.10.05 14:11 Uhr |
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David Kastrup wrote:
[...]
>
> Wenn Jost über "sichere Knoten" mit 2-3mm Seilen redet, und zum
> Abseilen einen größeren Durchmesser als "sinnvoller" bezeichnet, dann
> ist seine Wortwahl nicht geeignet, Leute vom Selbstmord abzuhalten.
>
> "Sinnvoller" impliziert, daß 2mm oder 3mm schon ganz ok sind, aber
> vielleicht unpraktisch vom Handling her oder so. Daß man nach dem
> Absturz vermutlich noch intakte Knotenreste finden kann, macht dieses
> Konstrukt nicht "sicher".
>
Mein Gott David, geh' Erbsen zaehlen.
Gruesse,
Chris
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Abseilen mit Einfachseil + =?UTF-8?B?ZMO8bm5lciBSZWVwc2NobnVy | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 21.10.05 18:26 Uhr |
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Chris Leiter wrote:
> Mein Gott David, geh' Erbsen zaehlen.
<Erbsenzählmodus>
David (דוד) war nach der Erzählung im 1. und
im 2. Buch Samuel im Alten Testament der
zweite König von Israel und Juda nach seinem
Vorgänger Saul, etwa 1000 v. Chr.
und nicht Gott
</Erbsenzählmodus>
--
Quibusdam aegris gratulatio fit, cum
ipsi aegros se esse senserunt oder gehe zu Wikipedia.
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Abseilen mit Einfachseil + dünner Reepschnur | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 21.10.05 15:41 Uhr |
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Der doppelte Spierenstich ist da wohl richtig, aber beim öffnen desselbigen
mit dünner Reepschnur wirds schwierig.
Ich würde das ganze sowoeso auf keinen Fall machen, in der Not höchstens mit
Reepschnur nicht unter 6 mm.
Grüsse, Peter
"Jost Gudelius" <jost@gudelius.de> schrieb im Newsbeitrag
news:dj92t0$4q6$00$1@news.t-online.com...
>
> "Luidger Roeckrath" schrieb
>> > > Mit welchem Knoten müsste man gegebenfalls die beiden Seile verknoten
> ?
>> > bin "von der alten Schule" und nehme da z.B. einen Spierenstich, wobei
>> > dieser primaer fuer gleichdicke Seile geeignet ist.
>> > Sackstich ist in solchen Situationen wohl eher aktuell ...
>>
>> Gerade umgekehrt: Sackstich zur Verbindung (etwa) gleichstarker Seile
>> (Halb- und Einfachseil soll auch gehen).
>>
>> Spierenstich: für Seile verschiedener Stärke
>>
> Damit sind wir wieder bei dem "Dreifachen T-Spierenstich" oder dem
> "Doppelten T-Spierenstich".
> Beiden vereinen die Vorteile von Spierenstich und Sackstich - sicherer
> Knoten und geringere Gefahr des Verhängens, weil der "T-Knoten" sich
> "aufstellt".
> Siehe: [externer Link]
> Gruß
> Jost
> [externer Link] \
>
>
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Abseilen mit Einfachseil + dünner Reepschnur | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 21.10.05 09:54 Uhr |
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Hi,
"Luidger Roeckrath" <Usenet@Roeckrath.de> schrieb im Newsbeitrag
news:Pine.SOL.4.58.0510202257540.15484@sun1.lrz-muenchen.de...
> On Thu, 20 Oct 2005, Burkhardt Petermann wrote:
>
> > > Mit welchem Knoten müsste man gegebenfalls die beiden Seile verknoten
?
> > bin "von der alten Schule" und nehme da z.B. einen Spierenstich, wobei
> > dieser primaer fuer gleichdicke Seile geeignet ist.
> > Sackstich ist in solchen Situationen wohl eher aktuell ...
>
> Gerade umgekehrt: Sackstich zur Verbindung (etwa) gleichstarker Seile
> (Halb- und Einfachseil soll auch gehen).
>
> Spierenstich: für Seile verschiedener Stärke
>
> Luidger
nunja, hier gings/gehts um einen Seilverbindungsknoten zwischen einem 9-11
mm Seil und einer Minireepschnur und da ist weder ein Sackstich noch ein
Spierenstich wirklich geeignet bzw. mir ist kein "offizieller Knoten" fuer
solche Gelegenheiten bekannt.
Gruss
Burkhardt
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Abseilen mit Einfachseil + dünner Reepschnur | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 21.10.05 10:11 Uhr |
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"Burkhardt Petermann" <bpetermann@xyware.de> writes:
> "Luidger Roeckrath" <Usenet@Roeckrath.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:Pine.SOL.4.58.0510202257540.15484@sun1.lrz-muenchen.de...
>>
>> Gerade umgekehrt: Sackstich zur Verbindung (etwa) gleichstarker Seile
>> (Halb- und Einfachseil soll auch gehen).
>>
>> Spierenstich: für Seile verschiedener Stärke
>>
>> Luidger
> nunja, hier gings/gehts um einen Seilverbindungsknoten zwischen einem 9-11
> mm Seil und einer Minireepschnur und da ist weder ein Sackstich noch ein
> Spierenstich wirklich geeignet bzw. mir ist kein "offizieller Knoten" fuer
> solche Gelegenheiten bekannt.
<URL:[externer Link] >
--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
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Abseilen mit Einfachseil + dünner Reepschnur | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 21.10.05 10:52 Uhr |
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Hi,
"David Kastrup" <dak@gnu.org> schrieb im Newsbeitrag
news:85fyqv5lyg.fsf@lola.goethe.zz...
> "Burkhardt Petermann" <bpetermann@xyware.de> writes:
>
> > "Luidger Roeckrath" <Usenet@Roeckrath.de> schrieb im Newsbeitrag
> > news:Pine.SOL.4.58.0510202257540.15484@sun1.lrz-muenchen.de...
> >>
> >> Gerade umgekehrt: Sackstich zur Verbindung (etwa) gleichstarker Seile
> >> (Halb- und Einfachseil soll auch gehen).
> >>
> >> Spierenstich: für Seile verschiedener Stärke
> >>
> >> Luidger
> > nunja, hier gings/gehts um einen Seilverbindungsknoten zwischen einem
9-11
> > mm Seil und einer Minireepschnur und da ist weder ein Sackstich noch ein
> > Spierenstich wirklich geeignet bzw. mir ist kein "offizieller Knoten"
fuer
> > solche Gelegenheiten bekannt.
>
> <URL:[externer Link] >
>
ja, den Weberkreuzknoten gibts auch noch, doch ist auch dieser nicht
unbedingt fuer solch extrem unterschiedliche Seildurchmesser angedacht. Wie
hoch ist da die Bruchlast des Knotens ?
Gruss
Burkhardt
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Abseilen mit Einfachseil + dünner Reepschnur | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 21.10.05 11:11 Uhr |
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"Burkhardt Petermann" <bpetermann@xyware.de> writes:
> Hi,
> "David Kastrup" <dak@gnu.org> schrieb im Newsbeitrag
> news:85fyqv5lyg.fsf@lola.goethe.zz...
>> "Burkhardt Petermann" <bpetermann@xyware.de> writes:
>>
>> > "Luidger Roeckrath" <Usenet@Roeckrath.de> schrieb im Newsbeitrag
>> > news:Pine.SOL.4.58.0510202257540.15484@sun1.lrz-muenchen.de...
>> >>
>> >> Gerade umgekehrt: Sackstich zur Verbindung (etwa) gleichstarker Seile
>> >> (Halb- und Einfachseil soll auch gehen).
>> >>
>> >> Spierenstich: für Seile verschiedener Stärke
>> >>
>> > nunja, hier gings/gehts um einen Seilverbindungsknoten zwischen
>> > einem 9-11 mm Seil und einer Minireepschnur und da ist weder ein
>> > Sackstich noch ein Spierenstich wirklich geeignet bzw. mir ist
>> > kein "offizieller Knoten" fuer solche Gelegenheiten bekannt.
>>
>> <URL:[externer Link] >
>>
> ja, den Weberkreuzknoten gibts auch noch, doch ist auch dieser nicht
> unbedingt fuer solch extrem unterschiedliche Seildurchmesser
> angedacht. Wie hoch ist da die Bruchlast des Knotens ?
Bei Seilen, die auch außerhalb des Knotens reißen werden, ist das ja
dann auch egal. Meine Quellangabe war im allgemeinen als
Verbindungsknoten für Seile deutlich unterschiedlichen Durchmessers
gedacht. Daß das vorgeschlagene Szenario Selbstmordcharakter hat,
wird durch die Knotenwahl nicht maßgeblich geändert.
Beim Schotstek scheint mir das dünnere Seil mit relativ großen
Biegedurchmessern zu laufen und gleichmäßigen Kontakt mit dem dickeren
zu haben, so daß die Zugkraftabnahme sich gut verteilt.
Meine persönliche Schätzung wäre, daß die Bruchlast nicht allzuweit
unter der des dünneren Seils liegt. Das dickere Seil wird erheblich
stärker gebogen, aber das ist wohl selten das schwächste Glied der
Kette.
--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
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Re: Abseilen mit Einfachseil + dünner Reep schnur | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 22.10.05 09:37 Uhr |
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Abseilen mit Einfachseil + dünner Reepschnur | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 21.10.05 10:13 Uhr |
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Burkhardt Petermann <bpetermann@xyware.de> wrote:
> ich seile haeufig beim Topropen am Einzelstrang mit Achter ab
Wie muß man sich das vorstellen:
Hochklettern, Festmachen, ausbinden, Seil durchziehen, Acht einhängen,
abseilen? Geht es noch komplizierter?
CIAO
andreas
--
Klettern in Thüringen: [externer Link]
Kletterhalle in Jena: [externer Link]
The Bäst off iNdernäht: [externer Link]
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Abseilen mit Einfachseil + dünner Reepschnur | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 21.10.05 10:54 Uhr |
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Hi,
"Andreas Froede" <andreas@spider-net.de> schrieb im Newsbeitrag
news:slrndlh8pn.3r5.andreas@news.spider-net.de...
> Burkhardt Petermann <bpetermann@xyware.de> wrote:
>
> > ich seile haeufig beim Topropen am Einzelstrang mit Achter ab
>
> Wie muß man sich das vorstellen:
> Hochklettern, Festmachen, ausbinden, Seil durchziehen, Acht einhängen,
> abseilen? Geht es noch komplizierter?
>
> CIAO
> andreas
Seil oben befestigen, abseilen, hochklettern. Auch dies ist topropen und
wenn man allein unterwegs ist, die eher sinnvollste Version ...
Gruss
Burkhardt
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Abseilen mit Einfachseil + dünner Reepschnur | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 21.10.05 12:25 Uhr |
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Burkhardt Petermann <bpetermann@xyware.de> wrote:
> "Andreas Froede" <andreas@spider-net.de> schrieb im Newsbeitrag
> > Burkhardt Petermann <bpetermann@xyware.de> wrote:
> > > ich seile haeufig beim Topropen am Einzelstrang mit Achter ab
> > Wie muß man sich das vorstellen:
> Seil oben befestigen, abseilen, hochklettern.
Okay.
> wenn man allein unterwegs ist, die eher sinnvollste Version ...
Nunja, Geschmacksfrage. :-)
CIAO
andreas
--
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Abseilen mit Einfachseil + dünner Reepschnur | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 21.10.05 07:45 Uhr |
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On Thu, 20 Oct 2005 21:11:12 +0200, Jakob Sittenauer wrote:
> ich hatte mal die Idee mir zu meinem 45m Einfachseil eine genauso lange
> 2-3 mm dünne Reepschnur zu besorgen, zum Abseilen dann diese
> zusammenzuknoten und so auf 45 m Abseillänge zu kommen.
2mm, die Staerke hab ich mal als Schnuersenkel verwendet, und verwundert
festgestellt, dass man sie NICHT mit blossen Haenden zerreissen kann.
Aber Rahel Maria Liu hatte mal versucht, an 6mm Reepschnur abzuseilen, und
von guten Resultaten berichtet. Google hilft Dir weiter.
Gehts Dir um eine Abseilmoeglichkeit ueber 45m, oder kletterst Du mit
Einfachseil und willst es zum Abseilen ueber die volle Laenger hernehmen?
Im zweiten Fall koennten doch Zwillingsseile ebenso funktionieren - sooo
viel schwerer als die von Dir angedachte Kombination sind die auch nicht,
plus die Redundanz, plus die Kommunikationsmoeglichkeit. Im ersten Fall
kannst Du Dir ja generell mal anschauen, wie andere Sportarten abseilen;
die Caver verwenden hauptsaechlich Statikseile dafuer.
Und dann kannst Du Dir ja noch anschauen, wie das ueber dem grossen Teich
gehandhabt wird:
[externer Link]
Vielleicht helfen Dir die Berichte weiter; lt. denen funktioniert das
schon, mit wesentlich dickeren Reepschnueren. Beachte allerdings, dass die
so ein Seil auch zum Haulen (dem Nachziehen von Lasten) mitschleppen,
insofern haben die ggf. andere Prioritaeten als Du.
Viel Spass,
Moritz
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Abseilen mit Einfachseil + dünner Reepschnur | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 21.10.05 08:57 Uhr |
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Hallo Jakob,
eine 4mm reepschnur hält ungefähr 3,2 kn. das ist bei einem sturz
nicht wirklich viel. o.k. das ding soll nur zum abseilen dienen. was
ist aber bei einem verhauer, du kommst zu tief und musst wieder etwas
hoch steigen. dann kann es dir schon passieren, dass deine "reine
abseillösung" auch mehr belastung abbekommt als gedacht.
angaben mammut zu den dünnen reepschnüren:
3 mm =3D 1,8 kn
2 mm =3D 0,85 kn
diese stärken kannst schon mal vergessen.
und wie schon vorher geschrieben. ein seil ist statisch und eines
dynamisch. das könnte ein etwas eigenartiges handling geben.
mit 6mm könnte es wohl ganz gut gehen, dann kannst dir aber auch
gleich ein dünnes halbseil kaufen.
servus
richard
Jakob Sittenauer schrieb:
> Servus,
>
> ich hatte mal die Idee mir zu meinem 45m Einfachseil eine genauso lange
> 2-3 mm dünne Reepschnur zu besorgen, zum Abseilen dann diese
> zusammenzuknoten und so auf 45 m Abseillänge zu kommen.
>
> Kann das klappen ?
>
> Fürchte vor allem, dass mir die dünne Schnur beim Abseilen
> (Abseilachter) durchrutscht oder dass beim Abziehen mit der dünnen
> Schnur zu wenig Zug erzeugt werden kann.
>
> Hat jemand Erfahrungen ?
>
> Mit welchem Knoten müsste man gegebenfalls die beiden Seile verknoten ?
>
> Gruss
> Jakob
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Abseilen mit Einfachseil + dünner Reepschnur | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 21.10.05 08:57 Uhr |
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Hallo Jakob,
eine 4mm reepschnur hält ungefähr 3,2 kn. das ist bei einem sturz
nicht wirklich viel. o.k. das ding soll nur zum abseilen dienen. was
ist aber bei einem verhauer, du kommst zu tief und musst wieder etwas
hoch steigen. dann kann es dir schon passieren, dass deine "reine
abseillösung" auch mehr belastung abbekommt als gedacht.
angaben mammut zu den dünnen reepschnüren:
3 mm =3D 1,8 kn
2 mm =3D 0,85 kn
diese stärken kannst schon mal vergessen.
und wie schon vorher geschrieben. ein seil ist statisch und eines
dynamisch. das könnte ein etwas eigenartiges handling geben.
mit 6mm könnte es wohl ganz gut gehen, dann kannst dir aber auch
gleich ein dünnes halbseil kaufen.
servus
richard
Jakob Sittenauer schrieb:
> Servus,
>
> ich hatte mal die Idee mir zu meinem 45m Einfachseil eine genauso lange
> 2-3 mm dünne Reepschnur zu besorgen, zum Abseilen dann diese
> zusammenzuknoten und so auf 45 m Abseillänge zu kommen.
>
> Kann das klappen ?
>
> Fürchte vor allem, dass mir die dünne Schnur beim Abseilen
> (Abseilachter) durchrutscht oder dass beim Abziehen mit der dünnen
> Schnur zu wenig Zug erzeugt werden kann.
>
> Hat jemand Erfahrungen ?
>
> Mit welchem Knoten müsste man gegebenfalls die beiden Seile verknoten ?
>
> Gruss
> Jakob
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Abseilen mit Einfachseil + dünner Reepschnur | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 21.10.05 11:05 Uhr |
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hi,
habe mal in chamonix mit einem bergführer
gequatscht, der am walkerpfeiler mit einem
einfachseil und einer 6mm hilfsleine (im rucksack,
für einen eventuellen rückzug) unterwegs war.
in pfeilermitte kippte das wetter und sie
waren gezwungen, etliche hundert meter mit
einfachseil und der 6mm repschnur abzuseilen.
seine erfahrung: er würde es nicht noch
einmal machen. der unterschiedliche schlupf der beiden
seile durch das abseilgerät war nicht das hauptproblem,
so weit ich mich erinnere, aber er hatte mit extremer
krangelbildung am reepschnurstrang zu kämpfen.
gruss,
andi
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Abseilen mit Einfachseil + dünner Reepschnur | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 21.10.05 12:21 Uhr |
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Beachte auch, dass man beim Abseilen schon mal das Seil über eine Kante zu
liegen kommt.
Jetzt stell dir vor was passiert wenn du so eine dünne Reepschnur über eine
Kante legst und dann unten am Seil noch etwas hin und her schwingst.
Oder wenn ein Stein auf die dünne Reepschnur fällt.
Ich würde mich das erst ab einer Reepschnurdicke von 6mm trauen - und dann
kann man auch gleich ein Halbseil nehmen.
Gruss Axel
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Abseilen mit Einfachseil + dünner Reepsch nur | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 21.10.05 12:35 Uhr |
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Axel Off wrote:
> Beachte auch, dass man beim Abseilen schon mal das Seil über eine Kante zu
> liegen kommt.
> Jetzt stell dir vor was passiert wenn du so eine dünne Reepschnur über eine
> Kante legst und dann unten am Seil noch etwas hin und her schwingst.
> Oder wenn ein Stein auf die dünne Reepschnur fällt.
> Ich würde mich das erst ab einer Reepschnurdicke von 6mm trauen - und dann
> kann man auch gleich ein Halbseil nehmen.
Zumal bei der statischen Reepschnur jeder Ruck von unten fast momentlos
nach oben weiter gegeben wird, während beim dynamischen Halbseil ein
Ruck abgefedert auf die Seillänge verteilt wird und gar nicht mit dem
selben Moment oben ankommt.
--
Quibusdam aegris gratulatio fit, cum
ipsi aegros se esse senserunt oder gehe googeln.
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Abseilen mit Einfachseil + dünner Reepschnur | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 21.10.05 12:47 Uhr |
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Reiner Schischke <reiner.schischke@free.fr> writes:
> Axel Off wrote:
>> Beachte auch, dass man beim Abseilen schon mal das Seil über eine
>> Kante zu liegen kommt.
>> Jetzt stell dir vor was passiert wenn du so eine dünne Reepschnur
>> über eine Kante legst und dann unten am Seil noch etwas hin und her
>> schwingst.
>> Oder wenn ein Stein auf die dünne Reepschnur fällt.
>> Ich würde mich das erst ab einer Reepschnurdicke von 6mm trauen -
>> und dann kann man auch gleich ein Halbseil nehmen.
>
> Zumal bei der statischen Reepschnur jeder Ruck von unten fast
> momentlos nach oben weiter gegeben wird, während beim dynamischen
> Halbseil ein Ruck abgefedert auf die Seillänge verteilt wird und gar
> nicht mit dem selben Moment oben ankommt.
In Mechanik durchgefallen, setzen. Kraft verschwindet nicht im Seil
sondern überträgt sich nach oben. Die Elastizität kann daran gar
nichts ändern. Woran die Elastizität etwas ändert, ist in der Größe
der auftretenden Kraft, weil die Bewegung des Kletterers sanfter
abgebremst wird. Aber das kommt oben in genau demselben Maße zu
tragen wie unten (die Massenträgheit des Seiles mal vernachlässigt,
die aber bei beiden Seilsorten dieselbe ist und nicht mit der Trägheit
des Kletterers vergleichbar).
--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
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Abseilen mit Einfachseil + dünner Reepsch nur | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 21.10.05 13:17 Uhr |
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David Kastrup wrote:
> In Mechanik durchgefallen, setzen. Kraft verschwindet nicht im Seil
> sondern überträgt sich nach oben. Die Elastizität kann daran gar
> nichts ändern. Woran die Elastizität etwas ändert, ist in der Größe
> der auftretenden Kraft,
Wovon ich schrieb. Es ist klar, dass der Ruck nicht einfach im Seil
verschwindet,- er wird nur über eine größere Zeitspanne verteilt.
Übrigen genau das, was man im Fallschirmsport auch macht. Die recht
dünnen Fangleinen, sind zum einen (fast) dynamisch und des weiteren
werden etliche Öffnungs-Verzögerungen* eingebaut, die dafür sorgen, dass
der Fallschirm sich auf einer Strecke bis zu 300m langsam öffnet. Nicht,
dass die dünnen Seile rissen, aber bei einer negativen Beschleunigung
von 200 km/h im Freifall auf 5-15 km/h am Fallschirm, hinge
wahrscheinlich nur ein Torso am Schirm, während der Rest noch ungebremst
dem Erdmittelpunkt zustrebt.
* Falten des Schirms, dass er sich nur langsam dem Fahrtwind präsentiert
und Slider, der dafür sorgt, dass der Schirm zuerst noch zusammen
gehalten wird. Das ist auch der Grund, warum man mit einem normalen
Gleitschirm nicht aus einem Flugzeug springen kann. Man selbst und
wahrscheinlich auch der große Schirm kämen nur in Fetzen unten an.
--
Quibusdam aegris gratulatio fit, cum
ipsi aegros se esse senserunt oder gehe googeln.
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Abseilen mit Einfachseil + dünner Reepschnur | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 21.10.05 13:25 Uhr |
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Reiner Schischke <reiner.schischke@free.fr> writes:
> David Kastrup wrote:
>
>> In Mechanik durchgefallen, setzen. Kraft verschwindet nicht im Seil
>> sondern überträgt sich nach oben. Die Elastizität kann daran gar
>> nichts ändern. Woran die Elastizität etwas ändert, ist in der Größe
>> der auftretenden Kraft,
>
> Wovon ich schrieb. Es ist klar, dass der Ruck nicht einfach im Seil
> verschwindet,- er wird nur über eine größere Zeitspanne verteilt.
Falsch. Er tritt gar nicht erst auf. Kraft verschwindet und verteilt
sich nicht durch Elastizität.
--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
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Abseilen mit Einfachseil + dünner Reepsc hnur | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 21.10.05 15:59 Uhr |
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Jakob Sittenauer schrieb:
> Servus,
>
> ich hatte mal die Idee mir zu meinem 45m Einfachseil eine genauso
> lange 2-3 mm dünne Reepschnur zu besorgen, zum Abseilen dann diese
> zusammenzuknoten und so auf 45 m Abseillänge zu kommen.
>
> Kann das klappen ?
>
> Fürchte vor allem, dass mir die dünne Schnur beim Abseilen
> (Abseilachter) durchrutscht oder dass beim Abziehen mit der dünnen
> Schnur zu wenig Zug erzeugt werden kann.
>
> Hat jemand Erfahrungen ?
>
> Mit welchem Knoten müsste man gegebenfalls die beiden Seile verknoten=
?
>
> Gruss
> Jakob
>
>
Hallo,
mich wundert, dass gerade jetzt, da die Einfachseile mittlerweile die
Dicke von Halbseilen erreicht haben (siehe dazu Beal-Seil mit Zulassung
für Einzel- also auch Doppelstrang), die Diskussion wieder aufkommt.
Wenn ich mich recht entsinne, haben wir (im Kreis meiner
Kletterkollegen) dieses bereits vor 15 Jahren durchgesprochen und gleich =
wieder verworfen, obwohl es damals durchaus berechtigt war bei den
damaligen Einfachseilgewichten. Ich weiss wohl von einem Kollegen, der
sich 50m Reepschnur (5-6mm) zugelegt hat, um eben dieses zu
praktizieren, aber das ganze dann doch gelassen hat und statt dessen
viele Sanduhren fädeln konnte. ;-)
Es gibt m.E. heute keinen Grund mehr für derartige Überlegungen.
Viele Grüsse
Marko
|
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Abseilen mit Einfachseil + dünner Reepsc hnur | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 22.10.05 09:50 Uhr |
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Jakob Sittenauer schrieb:
> Servus,
>
> ich hatte mal die Idee mir zu meinem 45m Einfachseil eine genauso lange
> 2-3 mm dünne Reepschnur zu besorgen, zum Abseilen dann diese
> zusammenzuknoten und so auf 45 m Abseillänge zu kommen.
>
> Kann das klappen ?
>
> Fürchte vor allem, dass mir die dünne Schnur beim Abseilen
> (Abseilachter) durchrutscht oder dass beim Abziehen mit der dünnen
> Schnur zu wenig Zug erzeugt werden kann.
>
> Hat jemand Erfahrungen ?
>
> Mit welchem Knoten müsste man gegebenfalls die beiden Seile verknoten ?
>
> Gruß
> Jakob
>
>
Danke für die vielen Antworten.
auch wenn mich viele für verrückt halten:
nach den theoretischen Erwägungen von Franz (Bachmann) müsste eine 2,5mm
Dyneema-Reepschnur (Festigkeit 300 kg, Gewicht für 45m max. 200g),
Verminderung um ca. 50% wegen Knotenfestigkeit, wieder aufgehoben, da
Doppelstrang.
300 kg Festigkeit müssten für 90 kg Abseilgewicht (auch mit evtl.
dynamischen Belastungen beim Abseilen) genug Sicherheitsreserve bieten.
Und mit Josts genannten Knoten ist das zusammenknüpfen dann auch kein
Problem.
nebenbei:
Man könnte sich auch nur an einer 2,5mm Doppelreepschnur (Dyneema), dann
ja ohne Knoten mit ca. 600kg Festigkeit abseilen.
Das hab ich jetzt nicht (als Standardabseilmethode) vor, aber wäre von
der Festigkeit locker machbar.
Vorstellbar z.B. als Notabseilschnur, die man immer dabei hat.
- dazu gabs ja schon mal ein Anfrage
(20m wiegen ca. 100g, und gibts bei ebay für ca 15 Euro)
Allerdings muss ich zugeben, dass man doch seine Zweifel hat, wenn man
das dünne Seilchen in Händen hält. (aber sonst hat man ja auch Vertrauen
auf die angegebenen Seilfestigkeiten)
Wobei man noch ausprobieren müsste, ob mit Abseilachter genug
Bremskräfte da sind, oder evtl. HMS verwenden.
bleibt noch die Handlingfrage:
Da gibts wohl nur Erfahrungen mit 6mm. Damit geht es auf jedenfall.
Wenn auch bei langen Abseilpisten nicht ideal.
(Dafür hab ich es auch nicht gedacht, sondern für Touren mit ein, zwei
langen Abseilstellen - z.B. Skiabfahrt Neue Welt)
Über die genannten Links von Elli (Danke) bin ich dann noch auf eine
Möglichkeit gestossen, am Einzelstrang abzuseilen und die dünne Schnur
nur als Abzugleine zu benutzen.
[externer Link]
(Bild 2 und 3)
Diese Möglichkeit kommt mir am sinnvollsten vor, und damit sind auch die
Festigkeitsüberlegungen und die Handlingsfragen beim Abseilen hinfällig.
Das Handling beim Abziehen mit einer 2,5mm Reepschnur müsste allerdings
noch in der Praxis geprüft werden. (hats schon jemand?)
Jakob
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Abseilen mit Einfachseil + dünner Reepsc hnur | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 22.10.05 10:17 Uhr |
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Jakob Sittenauer wrote:
> Man könnte sich auch nur an einer 2,5mm Doppelreepschnur (Dyneema),
> dann ja ohne Knoten mit ca. 600kg Festigkeit abseilen.
> Das hab ich jetzt nicht (als Standardabseilmethode) vor, aber wäre von
> der Festigkeit locker machbar.
> Vorstellbar z.B. als Notabseilschnur, die man immer dabei hat.
Zur Not, ja. Aber Notfall-Lagen sind auch nicht regulär abklärbar und
von Fall zu Fall zu entscheiden. Da reicht auch eine 2,5 mm Schnur, wenn
die Alternative der Tod ist. Allerdings sind solche Notlagen hier fast
nicht diskutierbar. Genau, wie jene Lage, in der sich ein Kletterer
befand, der mit seinem Arm in einer Felsspalte feststeckte, diesen
irgendwann abhackte, bevor er dort oben umkam. Eine Diskussion, ob das
sinnvoll sei, oder wegen Infektionsgefahr, Blutverlust oder anderem
unterbleiben sollte, wäre hier nur wilde Spekulation, angesichts der Not
des Kletterers vor Ort.
Gilt natürlich auch für jegliche andere Notlagen.
--
Aufi muß i.
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Abseilen mit Einfachseil + dünner Reepschnur | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 22.10.05 10:59 Uhr |
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| Auf diese Nachricht antworten! |
Jakob Sittenauer <j.sittenauer@onlinehome.de> writes:
> Jakob Sittenauer schrieb:
>> ich hatte mal die Idee mir zu meinem 45m Einfachseil eine genauso
>> lange 2-3 mm dünne Reepschnur zu besorgen, zum Abseilen dann diese
>> zusammenzuknoten und so auf 45 m Abseillänge zu kommen.
>> Kann das klappen ?
>> Fürchte vor allem, dass mir die dünne Schnur beim Abseilen
>> (Abseilachter) durchrutscht oder dass beim Abziehen mit der dünnen
>> Schnur zu wenig Zug erzeugt werden kann.
>> Hat jemand Erfahrungen ?
>> Mit welchem Knoten müsste man gegebenfalls die beiden Seile
>> verknoten ?
>
> auch wenn mich viele für verrückt halten:
>
> nach den theoretischen Erwägungen von Franz (Bachmann) müsste eine
> 2,5mm Dyneema-Reepschnur (Festigkeit 300 kg, Gewicht für 45m
> max. 200g), Verminderung um ca. 50% wegen Knotenfestigkeit, wieder
> aufgehoben, da Doppelstrang.
> 300 kg Festigkeit müssten für 90 kg Abseilgewicht (auch mit
> evtl. dynamischen Belastungen beim Abseilen) genug Sicherheitsreserve
> bieten.
> Und mit Josts genannten Knoten ist das zusammenknüpfen dann auch kein
> Problem.
Ja, da kann Jost stolz drauf sein, mit seiner Wortwahl einen neuen
Darwinawardanwärter angespornt zu haben.
> nebenbei:
> Man könnte sich auch nur an einer 2,5mm Doppelreepschnur (Dyneema),
> dann ja ohne Knoten mit ca. 600kg Festigkeit abseilen.
> Das hab ich jetzt nicht (als Standardabseilmethode) vor, aber wäre von
> der Festigkeit locker machbar.
Du hast halt keine Ahnung, was die Festigkeit für den dynamischen
Lastfall aussagt. Dyneema ist extrem unelastisch. Dein Eigengewicht
erhöht sich bei Bewegung noch um Fallhöhe/Bremsweg, wäre also schon
bei 100% Seildehnung im unteren Umkehrpunkt der Bewegung doppelt zu
nehmen. Und bei Dyneema reden wir von ganz anderen Seildehnungen.
Ich habe mir gerade eine Hammerschnur 2mm, zulässige Haltekraft 80kg,
genommen und zwei Seilschlaufen mit Palstek gemacht, eine um eine
Klimmzugstange, eine um einen 500g Hammer. Es war recht einfach, die
Schnur zu durchschlagen (ist in einem der Knoten gerissen). Der
Hammer wiegt keine 80kg, und mein Arm auch nicht. Und
Scharfkantbelastung war da absolut keine dabei: Hammerstiel und
Klimmzugstange sind rund.
> Vorstellbar z.B. als Notabseilschnur, die man immer dabei hat.
> - dazu gabs ja schon mal ein Anfrage
> (20m wiegen ca. 100g, und gibts bei ebay für ca 15 Euro)
>
> Allerdings muss ich zugeben, dass man doch seine Zweifel hat, wenn
> man das dünne Seilchen in Händen hält. (aber sonst hat man ja auch
> Vertrauen auf die angegebenen Seilfestigkeiten)
Die über 2 Tonnen liegen. Warum meinst Du denn, daß die
Sicherheitsforschung 2 Tonnen Belastbarkeit selbst für ein
_dynamisches_ Seil fordert? Weil das alles Idioten sind, denen Dein
Durchblick fehlt?
> Wobei man noch ausprobieren müsste, ob mit Abseilachter genug
> Bremskräfte da sind, oder evtl. HMS verwenden.
Damit die Biegeradien hinkommen, solltest Du vielleicht den HMS um
eine Büroklammer machen.
--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
|
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Abseilen mit Einfachseil + dünner Reepschnur | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 22.10.05 11:53 Uhr |
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On Sat, 22 Oct 2005 09:50:45 +0200, Jakob Sittenauer wrote:
> auch wenn mich viele für verrückt halten:
Das musst Du Dir selbst beantworten. Es ist manchen hier schreibenden
eigen, eine Fehleinschaetzung als Zeugnis genereller Denkunfaehigkeit
aufzufassen. Aber die Physik beim Klettern wird oft unterschaetzt.
Denk dran, dass beim Abseilen das Seil oft und gerne ueber Felsen
scheuert. Ich hab mir hier eine Klimmzugstange gebastelt, die mit 6mm
Reepschnur aufgehaengt ist. Ein paar Klimmzuege haben gereicht, um
folgendes an der ungeschuetzten Reepschnur zu produzieren:
[externer Link]
Die haelt uebrigens immer noch mein Gewicht. Aber willst Du das riskieren?
Je staerker eine Schnur gestrafft wird, desto leichter kann man sie
schneiden.
> Vorstellbar z.B. als Notabseilschnur, die man immer dabei hat. - dazu
> gabs ja schon mal ein Anfrage
Und Abgeseilt wird dann im Duelfersitz? Du brauchst einen Gurt, und ein
Abseilgeraet.
Ausserdem, ich weiss nicht, ob Du schon mal in einem Notfall abseilen
musstest; aber meine Erfahrung ist, dass man dann sehr gut beraten ist,
sich ernsthaft zu ueberlegen, die Situation auszusitzen und auf
Wetterbesserung zu warten. Abseilen ist so schon gefaehrlich. Willst Du in
einem Notfall, mit dem zusaetzlichen Stress einer evtl. lebensbedrohlichen
Sitation, Dich noch mit suboptimaler Ausruestung rumaergern muessen? Und
wenn Du das wirklich bejahen kannst, dann bleibt noch die Frage, wann das
passieren soll, dass Du Abseilen musst, sonst aber ohne Seile herumlaeufst.
> [externer Link]
> Diese Möglichkeit kommt mir am sinnvollsten vor, und damit sind auch
> die Festigkeitsüberlegungen und die Handlingsfragen beim Abseilen
> hinfällig.
Das klingt sinnvoll, aber auch hier gilt: Im Notfall kann so etwas sehr
gefaehrlich werden, wenn man hektisch wird. Und wenn dann der Knoten oben
klemmt...
Ausprobieren, in Bodennaehe ;-)
Beste Gruesse,
Moritz
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Abseilen mit Einfachseil + dünner Reepschnur | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 30.10.05 12:09 Uhr |
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Servus Jakob,
"Jakob Sittenauer"
>
> ich hatte mal die Idee mir zu meinem 45m Einfachseil eine genauso lange
> 2-3 mm dünne Reepschnur zu besorgen, zum Abseilen dann diese
> zusammenzuknoten und so auf 45 m Abseillänge zu kommen.
>
ich erinnerte mich an eine Darstellung zu Deiner Frage in meiner alten
Vorschrift, die Du auf meiner homepage unter
[externer Link]
anschauenkannst.
Auch hier wird von einer Reepschnur größeren Durchmessers ausgegangen. 1966,
als die Vorschrift entstand, benutzten wir 7 mm Reepschnüre.
Gruß
Jost
[externer Link] \
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