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Hallo, ich habe nach einigen malen Klettern mit Halbseilen ein paar
Fragen bezüglich einiger Details mit der Handhabung. Die Quellen die ich
dazu finden konnte waren lediglich allgemeiner Natur (clippen,
Verbindungsknoten, ...).
1. Ein Freund meinte, man kann als Vorsteiger auch zwei Nachsteiger
_gleichzeitig_ nachsichern. Also nicht erst den einen, dann den anderen
sondern _gleichzeitig_. Meiner Meinung nach geht das zwar theoretisch,
ist aber in der Praxis eher ziemlich kompliziert, oder? (Nachsteiger
klettern unterschiedlich schnell; stehen sich gegenseitig auf den
Tritten/Griffen rum; der Sichernde kann wohl kaum einen Kletterer
sinnvol nachholen, wenn der zweite gestürtzt ist oder im Seil ruht, usw.
...). Also zusammenfassend: geht das wirklich, wenn ja wie?
2. Situation: Ich bin vorgestiegen, Stand, und fange an das Nachholen
des ersten Nachsteigers vorzubereiten. Dabei ziehe ich _beide_ Halbseile
bis "Seil aus" nach. Dies ergab aber eine ziemliche Unordnung am Stand,
riesen Seilhaufen mit Krangeln (hätte mir ja egal sein können, da ich
auch die nächste Seillänge vorgestiegen bin und das Chaos den
Nachsteigern überlassen habe, hi hi). Ist es hier besser, erst ein Seil
(das für den ersten Nachsteiger) nachzuholen, sauber abzulegen, danach
diesselbe Prozedur für den zweiten Nachsteiger durchzuführen? Dauert
etwas länger, wird aber vielleicht durch den schnelleren Wechsel am
Stand wieder wettgemacht?
Gibt es sonst noch nützliche Kniffe, um dem Seilwust Herr zu werden?
Danke schon mal, Dirk
PS: Bin auch dankbar für Hinweise auf gute Lektüre zum Thema
(Papier/Internet) ...
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| | | | Zurück zur Übersicht | | Halbseilhandhabung | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 06.09.05 18:39 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Dirk Kaßner schrieb:
> 1. Ein Freund meinte, man kann als Vorsteiger auch zwei Nachsteiger
> _gleichzeitig_ nachsichern. Also nicht erst den einen, dann den anderen
> sondern _gleichzeitig_. Meiner Meinung nach geht das zwar theoretisch,
> ist aber in der Praxis eher ziemlich kompliziert, oder? (Nachsteiger
> klettern unterschiedlich schnell; stehen sich gegenseitig auf den
> Tritten/Griffen rum; der Sichernde kann wohl kaum einen Kletterer
> sinnvol nachholen, wenn der zweite gestürtzt ist oder im Seil ruht, usw.
> ...). Also zusammenfassend: geht das wirklich, wenn ja wie?
Mit Halbseilen kenne ich mich selbst nicht wirklich aus, aber die
beschriebene Handhabung funktioniert wohl durchaus, z.B. mit
entsprechendem Gerät wie dem Petzl Reverso. Entsprechend in den Stand
gehängt, sichert man damit zwei Nachsteiger selbstblockierend, weil das
Lastseil bei einem Sutrz das Bremsseil abdrückt.bisher habe ich das nur
mit Einfachseil und einem nachsteiger probiert, die Handhabung ist
allerdings eingängig, so dass das auch mit zwei Leuten klappen müsste.
--
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| | | | Zurück zur Übersicht | | Halbseilhandhabung | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 06.09.05 22:51 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Hallo,
Stefan Tomanek wrote:
>> 1. Ein Freund meinte, man kann als Vorsteiger auch zwei Nachsteiger
>> _gleichzeitig_ nachsichern.
>
> Mit Halbseilen kenne ich mich selbst nicht wirklich aus, aber die
> beschriebene Handhabung funktioniert wohl durchaus, z.B. mit
> entsprechendem Gerät wie dem Petzl Reverso. Entsprechend in den Stand
> gehängt, sichert man damit zwei Nachsteiger selbstblockierend, weil das
> Lastseil bei einem Sutrz das Bremsseil abdrückt.bisher habe ich das nur
> mit Einfachseil und einem nachsteiger probiert, die Handhabung ist
> allerdings eingängig, so dass das auch mit zwei Leuten klappen müsste.
Jo, das klappt. Das klappt sogar ganz hervorragend, zumindest wenn man sich
die Seile so hinhaengt, dass man immer ein bissele Zug drauf hat (Also auch
auf der Seite, auf der man das Seil ablegt - Es bietet sich an, dieses Ende
den Fels runterhaengen zu lassen, wenn es steil genug ist). So kann man
dann mit ein wenig Fingerspitzengefuel sogar auf unterschiedliche
Klettergeschwindigkeiten reagieren, so dass beide Nachsteiger immer optimal
gesichert sind.
Der Nachtteil daran ist, dass es ziemliche Konzentration erfordert und je
nach Klettergeschwindigkeit recht stressig werden kann. Fazit: Es
funktioniert, macht aber manchmal nicht wirklich Spass.
Eins muss aber klar sein: Haengt ein Nachsteiger im Seil, darf der Zweite
nicht weiterklettern, weil das Reverso ja blockiert ist und der Sicherer
kein Seil nachziehen kann. Da muss dann halt die Verstaendigung klappen.
Achja, noch zum Thema Ordnung am Stand: Hat man nur einen Nachsteiger oder
holt man beide gleichzeitig nach, bietet es sich an, das Seil fein
saeuberlich ueber einen Fuss oder auf ein Band, wenn vorhanden, zu legen.
Das ist dann so, wie wenn man das Seil zum Transport aufnimmt. Sind die
Nachsteiger da, uebergibt man es einfach einem von denen, indem man es so
umdreht, dass das Vorsteiger-Ende wieder oben ist. So laeuft das Seil dann
sehr leicht ab und der Sicherer hat keinen Stress mit dem Entwirren.
Bei zwei Nachsteigern ist diese Methode zugegebenermassen nicht so ganz
einfach, bei einem Nachsteiger gehts aber sehr gut.
HTH, Andy
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Halbseilhandhabung | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 06.09.05 23:04 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Andreas Hohmann schrieb:
> Eins muss aber klar sein: Haengt ein Nachsteiger im Seil, darf der Zweite
> nicht weiterklettern, weil das Reverso ja blockiert ist und der Sicherer
> kein Seil nachziehen kann. Da muss dann halt die Verstaendigung klappen.
Hm, darüber habe ich nie nachgedacht, funktioniert das nicht trotzdem?
Die Blockierung des Reversos baut doch primär darauf auf, dass das
Gewicht des lastseils auf das Bremsseil drückt, müsste man das zweite
Seil nicht dabei noch relativ frei bewegen können?
--
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| | | | Zurück zur Übersicht | | Halbseilhandhabung | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 07.09.05 01:53 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Hallo,
Stefan Tomanek wrote:
>> Eins muss aber klar sein: Haengt ein Nachsteiger im Seil, darf der Zweite
>> nicht weiterklettern, weil das Reverso ja blockiert ist und der Sicherer
>> kein Seil nachziehen kann. Da muss dann halt die Verstaendigung klappen.
>
> Hm, darüber habe ich nie nachgedacht, funktioniert das nicht trotzdem?
> Die Blockierung des Reversos baut doch primär darauf auf, dass das
> Gewicht des lastseils auf das Bremsseil drückt, müsste man das zweite
> Seil nicht dabei noch relativ frei bewegen können?
*selfslap* Du hast Recht, klar kann man das zweite Seil noch nachziehen.
Der Andy hat irgendwie zu viel mit seinem TRE gespielt, und das funktioniert
ja ein bissele anders. Und zum TRE gehoert auch das ziemlich komplette
Blockieren.
Sorry, mein Fehler - Ich hab wohl schon gepennt vorhin.
Gruss, Andy
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Halbseilhandhabung | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 06.09.05 19:45 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Diese Nachricht wurde nicht archiviert, da der Autor dies nicht wünscht.
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| | | | Zurück zur Übersicht | | Halbseilhandhabung | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 06.09.05 21:12 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! |
Thomas Koller schrieb:
> Dirk Kaßner <d.kassner@intershop.de> wrote:
>>2. Situation: Ich bin vorgestiegen, Stand, und fange an das Nachholen
>>des ersten Nachsteigers vorzubereiten. Dabei ziehe ich _beide_ Halbseile
>>bis "Seil aus" nach. Dies ergab aber eine ziemliche Unordnung am Stand,
>>riesen Seilhaufen mit Krangeln (hätte mir ja egal sein können, da ich
>>auch die nächste Seillänge vorgestiegen bin und das Chaos den
>>Nachsteigern überlassen habe, hi hi).
> Umgekehrt ist es einfacher. Wenn du wechselweise vorsteigst, dann brauchst
> ja nur das Seil in umgekehrter Reihenfolge wieder ausgeben wie du
> es abgelegt hast. (FILO)
> FIFO führt eher zu Entknotungsaktionen. ;-)
Der eine Nachsteiger organisiert die Mat-Übergabe, der andere legt das
Seil neu aus, so dass der Vorsteiger wieder das Seil von oben kriegt.
In hinreichend steilen und latschenfreien Routen kann man das Seil auch
in einer Schleife runter hängen lassen.
Der Vorsteiger baut seine Selsbtsicherung so um, dass die einer der
Nachsteiger zum Sichern bedienen kann.
--
Gruß Rainer
Lampi[tm] on Tour: [externer Link]
Mors certa hora incerta - Todsicher geht die Uhr falsch
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Halbseilhandhabung | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 06.09.05 22:51 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | On Tue, 06 Sep 2005 17:08:42 +0200, Dirk Kaßner wrote:
> 1. Ein Freund meinte, man kann als Vorsteiger auch zwei Nachsteiger
> _gleichzeitig_ nachsichern. Also nicht erst den einen, dann den anderen
> sondern _gleichzeitig_.
Ich mach das so, dass die Nachsteiger einen Abstand von etwa 5m haben
sollen. Genug, damit bei einem Sturz mit Seildehnung und Schlappseil der
obere nicht auf den unteren faellt.
> Meiner Meinung nach geht das zwar theoretisch,
> ist aber in der Praxis eher ziemlich kompliziert, oder?
Fuer den Sichernden, wenn er eine Stichtplatte (Salewa Guide, Petzl
Reverso oder jeder Tube-Nachbau) verwendet, nicht besonders. Man muss nur
beim Seileinnehmen aufpassen, dass man beide Seile gleichberechtigt
behandelt ;-)
Fuer die Nachsteiger ist es auch einfach. Etwas Mitdenken ist beim
Einsammeln der Zwischensicherungen noetig, wenn Quergaenge involviert
sind. Allerdings ist es besser, wenn die Nachsteiger auch stabil das
Klettern koennen, was da kommt; Ablassen ist schwierig.
Der Nachteil ist das Seilhandling im Stand.
> Also zusammenfassend: geht das wirklich, wenn ja wie?
Das geht wirklich. Wir machen es so, dass der schwaechste Kletterer als
erster Nachsteiger losklettert. Der Sichernde zieht die Seile stramm, und
muss nun immer pruefen, bei welchem er einziehen muss. Der erste
Nachsteiger haengt alle Zwischensicherungen aus, ausser die stecken in
einem Quergang. Der zweite Nachsteiger kann von unten schlau kommentieren.
> 2. Situation: Ich bin vorgestiegen, Stand, und fange an das Nachholen
> des ersten Nachsteigers vorzubereiten. Dabei ziehe ich _beide_ Halbseile
> bis "Seil aus" nach. Dies ergab aber eine ziemliche Unordnung am Stand,
> riesen Seilhaufen mit Krangeln (hätte mir ja egal sein können, da ich
> auch die nächste Seillänge vorgestiegen bin und das Chaos den
> Nachsteigern überlassen habe, hi hi).
Ja, nur ist der Knoten typischerweise dann da, wenn man im Ueberhang mit
dem Todesrunout im Nacken noch rasch den einzigen Bolt weit und breit
clippen will... prost Mahlzeit.
Ich hab bisher immer beide Seile gleichzeitig nachgezogen und versucht,
die ordentlich in Schlaufen hinzulegen. Das klappt allerdings tatsaechlich
nicht so gut; mag aber auch an meinen Seilen liegen, die auch beim
Klettern in Zweierseilschaft krangeln wie verrueckt.
> Gibt es sonst noch nützliche Kniffe, um dem Seilwust Herr zu werden?
Von Metolius gibts da ein nuetzliches Geraet, das man sich auch
einfach selbst basteln kann: [externer Link]
(Das von Metolius ist fast zu klein fuer zwei Halbseile.) Da eine
Stichtplatte selbsttaetig blockiert, kann man dann auch beim Sichern
mit dem Teil herumwurschteln wie es beliebt; beim HMS muss man ueben, eine
Hand am Seil zu lassen, waehrend man die Schlaufen einlegt.
Viel Spass damit,
Moritz
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Halbseilhandhabung | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 07.09.05 08:30 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Hallo Moritz
>>Gibt es sonst noch nützliche Kniffe, um dem Seilwust Herr zu werden?
> Von Metolius gibts da ein nuetzliches Geraet, das man sich auch
> einfach selbst basteln kann: [externer Link]
Ich versteh nicht ganz, was diese Bandschlaufe nuetzen soll, wenn man
gerade dabei ist die zwei Halbseile der Nachsteigenden einzuholen. Um in =
das Teil Seil einzulegen, braucht man doch beide Haende.
Florian
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Halbseilhandhabung | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 07.09.05 09:10 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | On Wed, 07 Sep 2005 08:30:26 +0200, Florian Anwander wrote:
>>>Gibt es sonst noch nützliche Kniffe, um dem Seilwust Herr zu werden?
>> Von Metolius gibts da ein nuetzliches Geraet, das man sich auch
>> einfach selbst basteln kann: [externer Link]
> Ich versteh nicht ganz, was diese Bandschlaufe nuetzen soll, wenn man
> gerade dabei ist die zwei Halbseile der Nachsteigenden einzuholen. Um in
> das Teil Seil einzulegen, braucht man doch beide Haende.
Nein, das Ding ist oben offen (quasi ein "U"), man kann die Seilschlaufen
einfach reinlegen. Zuerst zieht man eh das Restseil ein; dann kommt das
Seil der Nachsteigenden; das kommt erstmal auf den Boden oder in den
Abgrund, bis genug da ist, um ein neue Schlaufe einzulegen - das geht auch
mit einer Hand.
Beste Gruesse,
Moritz
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Halbseilhandhabung | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 07.09.05 09:31 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Moritz Hammer wrote:
> On Wed, 07 Sep 2005 08:30:26 +0200, Florian Anwander wrote:
>
>>>>Gibt es sonst noch nützliche Kniffe, um dem Seilwust Herr zu werden?
>>>
>>>Von Metolius gibts da ein nuetzliches Geraet, das man sich auch
>>>einfach selbst basteln kann: [externer Link]
>>
>>Ich versteh nicht ganz, was diese Bandschlaufe nuetzen soll, wenn man
>>gerade dabei ist die zwei Halbseile der Nachsteigenden einzuholen. Um in
>>das Teil Seil einzulegen, braucht man doch beide Haende.
>
> Nein, das Ding ist oben offen (quasi ein "U"), man kann die Seilschlaufen
> einfach reinlegen. Zuerst zieht man eh das Restseil ein; dann kommt das
> Seil der Nachsteigenden; das kommt erstmal auf den Boden oder in den
> Abgrund, bis genug da ist, um ein neue Schlaufe einzulegen - das geht auch
> mit einer Hand.
Ich nehm dazu immer meine Selbstsicherung (Seil mit Mastwurf am
stärksten Fixpunkt des Standplatzes), über den Seilstrang werden die
Seilschlaufen abwechselnd links und rechts gelegt. Das funktioniert
super, hab kaum mal Probleme mit Krangeln. Allerdings hab ichs noch
nicht mit Halbseilen probiert. Da du da aber 2 Seilstränge hast müsstest
du die in unterschiedliche Fixpunkte einhängen (brauchst ja nur einen zu
belasten). Stell ich mir aber ganz schön stressig vor und würd ich ohne
selbstblockierendes Sicherungsgerät auch nicht ausprobieren wollen, den
Nachsteigern zuliebe :)
Gruß Jupp
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Halbseilhandhabung | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 07.09.05 08:04 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Hallo Dirk,
> 1. Ein Freund meinte, man kann als Vorsteiger auch zwei Nachsteiger
> _gleichzeitig_ nachsichern. Also nicht erst den einen, dann den anderen
> sondern _gleichzeitig_. Meiner Meinung nach geht das zwar theoretisch,
> ist aber in der Praxis eher ziemlich kompliziert, oder? (Nachsteiger
> klettern unterschiedlich schnell; stehen sich gegenseitig auf den
> Tritten/Griffen rum; der Sichernde kann wohl kaum einen Kletterer
> sinnvol nachholen, wenn der zweite gestürtzt ist oder im Seil ruht, usw.
> ...). Also zusammenfassend: geht das wirklich, wenn ja wie?
Das ist überhaupt kein problem zwei kletterer gleichzeitig
nachzusichern. Dass die beiden einen gewissen sicherheitsabstand halten
sollen ist wohl klar und eher deren aufgabe. Als sicherungsgerät
empfiehtl sich ein gerät nach dem plate prinzip. Hier hat das gigi von
kong den vorteil dass es in der mitte einen kleinen steg hat. Hängt ein
seilpartner im seil kann man das zweite seil ohne probleme weiter
einziehen. Das seileinholen erfordert natürlich etwas geschick, ich mach
es immer so dass ich über beide seile greife und einen finger zwischen
den strängen halte, dann spüre ich beim einholen, welches seil straff
ist und ob eines oder beide einzuholen sind. Es ist auch egal wenn die
kletterer unterschiedlich schnell klettern.
>
> 2. Situation: Ich bin vorgestiegen, Stand, und fange an das Nachholen
> des ersten Nachsteigers vorzubereiten. Dabei ziehe ich _beide_ Halbseile
> bis "Seil aus" nach. Dies ergab aber eine ziemliche Unordnung am Stand,
> riesen Seilhaufen mit Krangeln (hätte mir ja egal sein können, da ich
> auch die nächste Seillänge vorgestiegen bin und das Chaos den
> Nachsteigern überlassen habe, hi hi). Ist es hier besser, erst ein Seil
> (das für den ersten Nachsteiger) nachzuholen, sauber abzulegen, danach
> diesselbe Prozedur für den zweiten Nachsteiger durchzuführen? Dauert
> etwas länger, wird aber vielleicht durch den schnelleren Wechsel am
> Stand wieder wettgemacht?
Ordnung ist das halbe leben. Es sollte wohl klar sein dass man das seil,
klettert man nicht in wechselführung, einfach mal von den nachsteigern
an durchzieht. So kann der vorsteiger wieder vom oberen ende des
seilhaufens bedient werden und es kommt zu keinen problemen beim
seilausgeben. Ist der standplatz zu klein oder ein schlingenstand, hängt
man sich das seil über die fußschaufeln.
> Gibt es sonst noch nützliche Kniffe, um dem Seilwust Herr zu werden?
Für die sicherung des vorsteigers empfiehlt sich ein gerät nach dem
stichtprinzip, vc, atc oder ähnliches. Das hat den vorteil beide stränge
getrenn ausgeben zukönnen und sie verdrillen sich auch nicht so leicht.
Auch beim abseilen mit halbseilen ist so ein gerät vorzuziehen, da sich
das seil mit dem achter auch ziemlich ineinander verdreht und es so zu
problemen beim abziehen kommen kann. Bei den sticht-geräten werden beide
seilstränge getrennt geführt.
Sticht-Geräte sind aber nicht für das nachstiegssichern geeignet, da die
bremswirkung auf den z-förmigen seilverlauf durch das gerät entsteht.
Dieser könnte beim nachsichern nur erreicht werden indem man div.
umlenkungen am stand baut, das ist wieder recht aufwendig. Auch haben
die plate-geräte den vorteil selbst zu blockieren.
Klettert man nicht überschlagend kann es auch sehr praktisch sein ein
zweites plate-gretät mitzunehmen. Man kann die nachsteiger dann immer in
einer plate hängen lassen (zur sicherheit hinter dem gerät eine
sackstichschleife machen) und die beiden sind so immer am standplatz
selbst gesichert. Die andere plate die die nachsteiger am letzten stand
abgebaut haben kann man dann wieder mitnehmen und analog am nächsten
stand verfahren.
Geräte wie der reverso, oder für halbseile reversino, matrix atc etc
vereinen die plate- und sticht-funktionalität, man muss beim
seileinlegen halt immer etwas mitdenken.
> Danke schon mal, Dirk
Bitte!
lg
Peter
--
Peter Strassnig
peter@strassnig.at
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| | | Auf diese Nachricht antworten! | Hallo,
Peter Strassnig wrote:
> Geräte wie der reverso, oder für halbseile reversino, matrix atc etc
> vereinen die plate- und sticht-funktionalität, man muss beim
> seileinlegen halt immer etwas mitdenken.
Kleine Anmerkung aus eigener, leidvoller Erfahrung: Das Reversino ist nicht
grundsaetzlich fuer alle Halbseile gebaut, sondern nur fuer die duenneren
Versionen. Mit meinen 8,5mm-Halbseilen hab ich da die Arschkarte, weil das
Reversino von 7,5mm bis 8.2mm funktioniert.
Gruss, Andy
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Halbseilhandhabung | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 07.09.05 12:05 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! |
Hallo an Alle, Danke für die vielen Antworten. Geh das alles mal im Kopf
durch und werde dann üben :-) Schönen Tag noch, Dirk
PS: Geiles Wetter zum Klettern eigentlich, aber leider ist ja kein
Wochenende :(
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