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| | Auf diese Nachricht antworten!  | Tag zusammen,
Alpin bin ich meistens in der Dreierseilschaft unterwegs - bisher haben
wir einfach zwei Einfachseile hochgebuckelt und der Vorsteiger hat eines
- quasi als Haul-Line - mit nach oben geklettert, so dass die beiden
anderen simultan nachsteigen können.
Solange nur eines der Einfachseile geklinkt wird, sollte das auch kein
Problem sein - mal abgesehen von der Schlepperei und dem Einfachseil-
vs. Halbseil-Fangstoß bei fragwürdigen Sicherungen.
Da man ja älter wird, sind wir nun stolze Besitzer zweier Halbseile und
müssen nur noch das halbe Seilgewicht den Berg hochschleppen. Nach
umfangreichen Tests in der 'Sandbox' Sonnenplatten in Arco stellen sich
mir aber einige Fragen:
1. Halbseil- vs. Zwillingsseiltechnik:
Klar, entweder oder pro Seillänge und deutlich höherer Fangstoß bei
Zwillingsseiltechnik. Sonst aber keine Nachteile bekannt, oder?
2. Halbseiltechnik, grundsätzliches:
Hmm, da bin ich nun also 7m über Bohrhaken A und weitere 7m darunter
befindet sich Bohrhaken B (leichte Route, Hakenabstände problemlos).
Beginne ich jetzt mit Free-Solo-Abseilen, dann fliege ich doch erst 7m
bis A, dann weitere 7m bevor mich _eines_ der Halbseile anfängt zu
halten - das sind 14m Flug. Bevor das zweite unterstützend eingreift,
stehen mir ja nochmal 7m Flug bevor....
Auweia. Die Dinger sind zwar elastisch wie sonstwas, aber 21m Flug an
einem mit 55kg getesteten Strang? Als 2m/90kg-Mann höre ich da vor
meinem geistigem Ohr nach sqrt(2*14m/g)s ein Plopp, wenn der erste
Strang reißt und dann u.U. nach weiteren 7m Flugstrecke einen zweiten
Plopp wenn der zweiter Strang reißt. Hmmm, dann doch lieber
Zwillingsseiltechnik?
3. Zwei Seilstraenge, grundsaetzliches:
Meine Güte, was krangeln die Dinger. Sowas hab ich echt noch nicht
erlebt - ich fürchte, wenn ein Nachsteiger wegrutscht, dann spritzt
durch die Fliehkräfte erstmal Ausrüstung von der Wand... Ist das
halbseiltypisch oder gibt sich das noch mit der Zeit?
TIA für alle Antworten,
Dembo
|
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| | | Auf diese Nachricht antworten! | Hi Christian,
ich bin auch schon ein paar Mal Dreierseilschaft vorgestiegen. Ich muss
sagen im alpinen Gelände führe ich die beiden Stränge im Vorstieg meistes
parallel, sodaß sich die schlimmen Berechnungen von selbst erübrigen.
Krangeln: Also ich klettere mit Salewa Magig Plate vor, da hab ich bisher
noch keine Probleme mit Krangeln gehabt. Klar muss man manchmal ein wenig
Sortieren, aber da müssen dann die zwei Nachsteiger sich die ARbeit
aufteilen.
Also von Halbseil-Horror kann ich absolut nicht sprechen, mal davon
abgesehen, dass so das Abseilen auch komfortabler - weil halb so viele
Stände - wird.
Viel Spaß weiterhin beim Klettern
Martin
mailto:SchulteMartin@web.de
"Christian Dembowski" <dembo@spamfence.net> schrieb im Newsbeitrag
news:42f23fc2$0$11756$9b4e6d93@newsread4.arcor-online.net...
> Tag zusammen,
>
> Alpin bin ich meistens in der Dreierseilschaft unterwegs - bisher haben
> wir einfach zwei Einfachseile hochgebuckelt und der Vorsteiger hat eines -
> quasi als Haul-Line - mit nach oben geklettert, so dass die beiden anderen
> simultan nachsteigen können.
>
> Solange nur eines der Einfachseile geklinkt wird, sollte das auch kein
> Problem sein - mal abgesehen von der Schlepperei und dem Einfachseil- vs.
> Halbseil-Fangstoß bei fragwürdigen Sicherungen.
>
> Da man ja älter wird, sind wir nun stolze Besitzer zweier Halbseile und
> müssen nur noch das halbe Seilgewicht den Berg hochschleppen. Nach
> umfangreichen Tests in der 'Sandbox' Sonnenplatten in Arco stellen sich
> mir aber einige Fragen:
>
> 1. Halbseil- vs. Zwillingsseiltechnik:
> Klar, entweder oder pro Seillänge und deutlich höherer Fangstoß bei
> Zwillingsseiltechnik. Sonst aber keine Nachteile bekannt, oder?
>
> 2. Halbseiltechnik, grundsätzliches:
> Hmm, da bin ich nun also 7m über Bohrhaken A und weitere 7m darunter
> befindet sich Bohrhaken B (leichte Route, Hakenabstände problemlos).
> Beginne ich jetzt mit Free-Solo-Abseilen, dann fliege ich doch erst 7m bis
> A, dann weitere 7m bevor mich _eines_ der Halbseile anfängt zu halten -
> das sind 14m Flug. Bevor das zweite unterstützend eingreift, stehen mir ja
> nochmal 7m Flug bevor....
>
> Auweia. Die Dinger sind zwar elastisch wie sonstwas, aber 21m Flug an
> einem mit 55kg getesteten Strang? Als 2m/90kg-Mann höre ich da vor meinem
> geistigem Ohr nach sqrt(2*14m/g)s ein Plopp, wenn der erste Strang reißt
> und dann u.U. nach weiteren 7m Flugstrecke einen zweiten Plopp wenn der
> zweiter Strang reißt. Hmmm, dann doch lieber Zwillingsseiltechnik?
>
> 3. Zwei Seilstraenge, grundsaetzliches:
> Meine Güte, was krangeln die Dinger. Sowas hab ich echt noch nicht
> erlebt - ich fürchte, wenn ein Nachsteiger wegrutscht, dann spritzt durch
> die Fliehkräfte erstmal Ausrüstung von der Wand... Ist das halbseiltypisch
> oder gibt sich das noch mit der Zeit?
>
> TIA für alle Antworten,
> Dembo
|
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| | | Auf diese Nachricht antworten! | Hi Martin,
Martin Schulte schrieb:
>
> Krangeln: Also ich klettere mit Salewa Magig Plate vor, da hab ich bisher
> noch keine Probleme mit Krangeln gehabt. Klar muss man manchmal ein wenig
> Sortieren, aber da müssen dann die zwei Nachsteiger sich die ARbeit
> aufteilen.
>
Hmm, klingt so, als wäre das ein spezielles Problem mit unseren
Mammut-Halbseilen - vielleicht sind die einfach noch nicht oft genug
durch den ATC gezogen worde ;)
Ich hoffe dann einfach mal auf Besserung, vielen Dank für die Infos,
Dembo
|
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| | | Auf diese Nachricht antworten! | Servus.
Christian Dembowski wrote:
> 2. Halbseiltechnik, grundsätzliches:
> Hmm, da bin ich nun also 7m über Bohrhaken A und weitere 7m darunter
> befindet sich Bohrhaken B (leichte Route, Hakenabstände problemlos).
> Beginne ich jetzt mit Free-Solo-Abseilen, dann fliege ich doch erst 7m
> bis A, dann weitere 7m bevor mich _eines_ der Halbseile anfängt zu
> halten - das sind 14m Flug. Bevor das zweite unterstützend eingreift,
> stehen mir ja nochmal 7m Flug bevor....
Bis das 2te Halbseil zieht, sind's aber denn doch wohl eher nochmal 14m,
also insgesamt 28m, du stehst ja schließlich 14m über B. Arrghh.
> Auweia. Die Dinger sind zwar elastisch wie sonstwas, ...
Das ist auch gut so. Sonst würde ein Sturz in den Doppelstrang auch so
mnache Sicherung aus der Wand holen.
> ...aber 21m Flug an
> einem mit 55kg getesteten Strang? Als 2m/90kg-Mann höre ich da vor
> meinem geistigem Ohr nach sqrt(2*14m/g)s ein Plopp, wenn der erste
> Strang reißt und dann u.U. nach weiteren 7m Flugstrecke einen zweiten
> Plopp wenn der zweiter Strang reißt.
Seile reißen normal nicht, Halbseile auch nicht. Wenn du einen
Scharfkantensturz ausschließen könntest, könntest du theoretisch auch an
nur einem Halbseile klettern. Da das draußen imho nicht geht, nimmt man
halt 2 Halbseile.
Der Unterschied zwischen Halbseilen und Zwillingsseilen ist ja der
gerade der, daß man das Halbseil im Einzelstrang bealsten darf und das
Zwillingsseil nicht.
Also keine Sorge, so schnell bekommst du den Strang nicht durchgerissen.
> Hmmm, dann doch lieber Zwillingsseiltechnik?
Wenn der Seilverlauf in der Route unproblematisch ist und die
Sicherungen gut sind, würde ich sagen ist die Zwillingsseiltechnik von
Vorteil.
GRuß,
Thorsten
>> Ein bißchen Werbung: Von Beal gibt's jetzt ein Seil das alle 3
Normen erfüllt. Das Beal Joker läßt sich somit als Einfach-, Halb &
Zwillingsseil verwenden.
|
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| | | Auf diese Nachricht antworten! | Hi Thorsten
Thorsten Nowak schrieb:
>
> Bis das 2te Halbseil zieht, sind's aber denn doch wohl eher nochmal 14m,
> also insgesamt 28m, du stehst ja schließlich 14m über B. Arrghh.
>
Ja eben, schlimm genug - gut, eine ordentliche Menge Energie wird
sicherlich durch den ersten, angenommenen Riß geschluckt, trotzdem....
>
> Seile reißen normal nicht, Halbseile auch nicht. Wenn du einen
> Scharfkantensturz ausschließen könntest, könntest du theoretisch auch an
> nur einem Halbseile klettern. Da das draußen imho nicht geht, nimmt man
> halt 2 Halbseile.
>
Hmmm, weiß nicht - das würde ja bedeuten, ein Halbseil im Einfachstrang
überlebt den Fallfaktor 2 Test mit 80kg? Hat jemand sowas mal probiert?
Wäre interessant nachzulesen.
>
> Der Unterschied zwischen Halbseilen und Zwillingsseilen ist ja der
> gerade der, daß man das Halbseil im Einzelstrang bealsten darf und das
> Zwillingsseil nicht.
>
Klar, bloß fehlt bei 'belasten' halt ein bisschen Information. Wenn
Seile 'nicht reißen', dann ist es doch absolut unverständlich, dass man
am Zwillingsseil im Einzelstrang nicht nachsteigen darf/sollte - die
Belastung mit ca. 800N ist doch vernachlässigbar... Seltsam, wenn man so
drüber nachdenkt....
>
> Wenn der Seilverlauf in der Route unproblematisch ist und die
> Sicherungen gut sind, würde ich sagen ist die Zwillingsseiltechnik von
> Vorteil.
>
Ja, klingt vernünftig - ich dachte halt, dass da der Fangstoss schon
eher an die 12kN rannreichen wird, als bei einem Einfachseil.
Naja, ist ja eh fast akademisch die Diskussion - meine Vorstiegsstürze
dürften wohl nur seltend über einen Sturzfaktor von 0.5 rausgehen...
>
> >> Ein bißchen Werbung: Von Beal gibt's jetzt ein Seil das alle 3
> Normen erfüllt. Das Beal Joker läßt sich somit als Einfach-, Halb &
> Zwillingsseil verwenden.
Aha, interessant - Hal- und Zwillingsseil sollte doch (fast) immer
gehen, oder? Aber zusätzlich noch Einfachseil? Ich hatte leider mal
ziemlich schlechte Erfahrung mit einem Beal-Seil. Ist aber schon sieben
Jahre her, vielleicht mal wieder Zeit für einen Versuch?
Danke und viele Grüße,
Dembo
|
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| | | Auf diese Nachricht antworten! |
> Hi Thorsten
Moin Moin.
>> Bis das 2te Halbseil zieht, sind's aber denn doch wohl eher nochmal
>> 14m, also insgesamt 28m, du stehst ja schließlich 14m über B. Arrghh.
>>
> Ja eben, schlimm genug - gut, eine ordentliche Menge Energie wird
> sicherlich durch den ersten, angenommenen Riß geschluckt, trotzdem....
Ja, aber Seile reißen doch nicht. :-)
>> Seile reißen normal nicht, Halbseile auch nicht. Wenn du einen
>> Scharfkantensturz ausschließen könntest, könntest du theoretisch auch
>> an nur einem Halbseile klettern. Da das draußen imho nicht geht, nimmt
>> man halt 2 Halbseile.
>
> Hmmm, weiß nicht - das würde ja bedeuten, ein Halbseil im Einfachstrang
> überlebt den Fallfaktor 2 Test mit 80kg? Hat jemand sowas mal probiert?
> Wäre interessant nachzulesen.
Hab's nicht getestet. Aber ich würde vermuten, daß die Dinger sowas
schon halten könnten. Ein Test wäre in der Tat interessant. Technisch
müßte es heute schon möglich sein 8mm Seile zu fertigen, die die Norm
für Einfachseile einhalten. Wobei dann das Handling sicher der Gewöhnung
beadrf. Und wie es mit einem Scharfkantensturz aussieht weiß ich auch
nicht. Aber daran könnte es gut scheitern
>> Der Unterschied zwischen Halbseilen und Zwillingsseilen ist ja der
>> gerade der, daß man das Halbseil im Einzelstrang bealsten darf und das
>> Zwillingsseil nicht.
>
> Klar, bloß fehlt bei 'belasten' halt ein bisschen Information. Wenn
> Seile 'nicht reißen', dann ist es doch absolut unverständlich, dass man
> am Zwillingsseil im Einzelstrang nicht nachsteigen darf/sollte - die
> Belastung mit ca. 800N ist doch vernachlässigbar... Seltsam, wenn man so
> drüber nachdenkt....
Ich weiß nur, daß bei Zwillingsseilen Halbseiltechnik tabu ist.
Zudem sind Zwillingsseile quasi fast vom Markt verschwunden.
Wahrscheinlich weil diese 8mm heute so viel halten.
>> Wenn der Seilverlauf in der Route unproblematisch ist und die
>> Sicherungen gut sind, würde ich sagen ist die Zwillingsseiltechnik von
>> Vorteil.
>
> Ja, klingt vernünftig - ich dachte halt, dass da der Fangstoss schon
> eher an die 12kN rannreichen wird, als bei einem Einfachseil.
Daher sagte ich bei 'guten' Sicherungen oder halt einem Partner der
aufpaßt und weich sichert. Bei dubiosen Rostgurken oder fragwürdigen
Keilen, würd ich dann doch lieber nur ein Seil klinken.
Der Fangstoß muß bei Halb- wie Zwillingsseil im Doppelstrang unter 12kN
liegen, sonst bekommen die keine Norm.
> Naja, ist ja eh fast akademisch die Diskussion - meine Vorstiegsstürze
> dürften wohl nur seltend über einen Sturzfaktor von 0.5 rausgehen...
ACK. Ich kann mich da nur anschließen, ich stürze auch nie extrem.
>> >> Ein bißchen Werbung: Von Beal gibt's jetzt ein Seil das alle 3
>> Normen erfüllt. Das Beal Joker läßt sich somit als Einfach-, Halb &
>> Zwillingsseil verwenden.
>
> Aha, interessant - Hal- und Zwillingsseil sollte doch (fast) immer
> gehen, oder? Aber zusätzlich noch Einfachseil? Ich hatte leider mal
> ziemlich schlechte Erfahrung mit einem Beal-Seil. Ist aber schon sieben
> Jahre her, vielleicht mal wieder Zeit für einen Versuch?
Also ich hatte Beal gute Erfahrung.
Hatte bisher ein Beal Booster II 9,7mm.
Traumhandling, recht leicht und zudem auch ganz robust. Naja, aber
irgendwann ist so ein Seil schon am Ende.
Dann hab ich mir den Nachfolger, das Booster III, geholt. Diesmal sogar
die imprägnierte Version. Gefällt mir auch noch eine Idee besser.
Flutsch halt besser und nimmt weniger Dreck auf.
Und dann hab ich noch die Ice Line Stricke. Sind meiner Meinung zwei
schöne Halbseile. SInd eigentlich primär fürs Eisklettern geadcht, wegen
extrem niedrigen Fangstoß, aber die machen auch im Fels eine gute Figur.
Leicht sind die auch. Hm, der Matel scheint zudem sehr robust zu sein,
da die Seile noch sehr gut aussehen, obwohl ich die auch schon über
etliche Gletschkilometer geschleppt habe.
Also Beal ist schon einen Versuch Wert. Und im Vergleich zu Mammut sind
die preisleistung-technisch einfach besser.
Gruß,
Thorsten
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Halbseil-Horror | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 08.08.05 09:22 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! |
Christian Dembowski schrieb:
>> Bis das 2te Halbseil zieht, sind's aber denn doch wohl eher nochmal
>> 14m, also insgesamt 28m, du stehst ja schließlich 14m über B. Arrghh.
> Ja eben, schlimm genug - gut, eine ordentliche Menge Energie wird
> sicherlich durch den ersten, angenommenen Riß geschluckt, trotzdem....
>> Seile reißen normal nicht, Halbseile auch nicht. Wenn du einen
>> Scharfkantensturz ausschließen könntest, könntest du theoretisch auch
>> an nur einem Halbseile klettern. Da das draußen imho nicht geht, nimmt
>> man halt 2 Halbseile.
> Hmmm, weiß nicht - das würde ja bedeuten, ein Halbseil im Einfachstrang
> überlebt den Fallfaktor 2 Test mit 80kg? Hat jemand sowas mal probiert?
Ja. Aber nur ein Mal und ist danach vermutlich unbrauchbar (zieht sich
nicht mehr in die Ausgangslänge zusammen)
Vom Stand bis zur ersten Zwischensicherung hast Du immer einen
Faktor-2-Sturz, und der bricht Dir mit 2 Halbseilen wahrscheinlich das
Rückgrat. Deshalb sollte man beim Klettern mit Halbseilen möglichst
immer die erste Zwischensicherung der nächsten Seillänge mit einhängen
ODER "tieferhängen"
>> Der Unterschied zwischen Halbseilen und Zwillingsseilen ist ja der
>> gerade der, daß man das Halbseil im Einzelstrang bealsten darf und das
>> Zwillingsseil nicht.
> Klar, bloß fehlt bei 'belasten' halt ein bisschen Information. Wenn
> Seile 'nicht reißen', dann ist es doch absolut unverständlich, dass man
> am Zwillingsseil im Einzelstrang nicht nachsteigen darf/sollte - die
> Belastung mit ca. 800N ist doch vernachlässigbar... Seltsam, wenn man so
> drüber nachdenkt....
Nicht seltsam. Im Zwillingsseil hängen ist fast wie Bungee.
>> Wenn der Seilverlauf in der Route unproblematisch ist und die
>> Sicherungen gut sind, würde ich sagen ist die Zwillingsseiltechnik von
>> Vorteil.
> Ja, klingt vernünftig - ich dachte halt, dass da der Fangstoss schon
> eher an die 12kN rannreichen wird, als bei einem Einfachseil.
Nur wenn die Sicherungspunkte brauchbar sind. Wird nur ein Seil
eingehängt, dann ist im Falle eines Falles die Belastung auf den
Sicherungspunkt und den Kletterer 30% niedriger, die Belastung des Seils
40% höher.
--
Gruß Rainer
Lampi[tm] on Tour: [externer Link]
Mors certa hora incerta - Todsicher geht die Uhr falsch
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Halbseil-Horror | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 08.08.05 13:34 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Lampi [tm] wrote:
> Vom Stand bis zur ersten Zwischensicherung hast Du immer einen
> Faktor-2-Sturz, und der bricht Dir mit 2 Halbseilen wahrscheinlich das
> Rückgrat. Deshalb sollte man beim Klettern mit Halbseilen möglichst
> immer die erste Zwischensicherung der nächsten Seillänge mit einhängen
> ODER "tieferhängen"
Wenn das nicht geht, wuerde es dann helfen, bis zur ersten Sicherung eines
der Seile etwa zwei Meter aus dem Sicherungsgeraet zu ziehen, damit im Fall
eines Sturzes nur ein Seil den Sturz faengt, und das andere nur als Backup
dient?
Beste Gruesse,
Moritz
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Halbseil-Horror | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 08.08.05 13:48 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | "Lampi [tm]" <rainer@lampatzer.de> writes:
> Vom Stand bis zur ersten Zwischensicherung hast Du immer einen
> Faktor-2-Sturz, und der bricht Dir mit 2 Halbseilen wahrscheinlich das
> Rückgrat.
Nö. Die Halbseile werden ja extra nur mit 55kg getestet, weil dann
der Fangstoß im Doppelstrang vergleichbar zu dem eines Einfachseiles
unter 80kg ist.
Die Seile sind nicht ausgelegt und getestet für einen Sturz in den
Stand (Faktor 2) mit nur einem einzigen Seilstrang.
Die für Zwischensicherungen (und das Rückgrat) schonendere
Halbseiltechnik, die auch die freie Sturzlänge verkürzen hilft
(wodurch das weichere Auffangen nicht zu längeren Sturzhöhen führen
muß) kommt erst bei geringeren Fallfaktoren ins Spiel.
--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Halbseil-Horror | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 04.08.05 21:02 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | On Thu, 04 Aug 2005 15:55:05 +0200, Christian Dembowski wrote:
> Auweia. Die Dinger sind zwar elastisch wie sonstwas, aber 21m Flug an
> einem mit 55kg getesteten Strang? Als 2m/90kg-Mann höre ich da vor meinem
> geistigem Ohr nach sqrt(2*14m/g)s ein Plopp, wenn der erste Strang reißt
> und dann u.U. nach weiteren 7m Flugstrecke einen zweiten Plopp wenn der
> zweiter Strang reißt. Hmmm, dann doch lieber Zwillingsseiltechnik?
55kg Test heisst nicht, dass das Seil nur 55kg haelt (das tut wohl auch ne
Waescheleine), sondern dass ein 55kg-Gewicht im schlimmsten aller
anzunehmenden Stuerze - kurzes Seil, Faktor 2 - mehrfach gehalten wird.
Dein Versuchssetting ist da weitaus zahmer. Von Petzl gibts dazu nen
Simulator: [externer Link]
> 3. Zwei Seilstraenge, grundsaetzliches: Meine Güte, was krangeln die
> Dinger. Sowas hab ich echt noch nicht erlebt - ich fürchte, wenn ein
> Nachsteiger wegrutscht, dann spritzt durch die Fliehkräfte erstmal
> Ausrüstung von der Wand... Ist das halbseiltypisch oder gibt sich das
> noch mit der Zeit?
Ich hab das Gefuehl, dass ein Grossteil der Krangelei durch
nicht-ueberschlagendes Klettern entsteht. Das ist natuerlich insbesondere
bei einer Dreierseilschaft unvermeidlich, wenn man nicht dauernd umknoten
will.
Beste Gruesse,
Moritz
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Halbseil-Horror | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 05.08.05 13:14 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | > 55kg Test heisst nicht, dass das Seil nur 55kg haelt (das tut wohl auch ne
> Waescheleine), sondern dass ein 55kg-Gewicht im schlimmsten aller
> anzunehmenden Stuerze - kurzes Seil, Faktor 2 - mehrfach gehalten wird.
Ob ein Sturz schlimm ist oder nicht hängt nur vom Sturzfaktor (Sturzhöhe geteilt
durch Länge des ausgegebenen Seils) ab, nicht jedoch von der Länge des Seils.
Ein Sturz mit Faktor 2 ist in der Tat der schlimmste Sturz, denn er entspricht
einem Sturz in ein festgeknotetes Ende. Grössere Sturzfaktoren können nur mit
Klettersteigsets ohne Bremse auftreten (Sturz entlang eines senkrechten
Sicherungsseils). Die Norm für Seile schreibt allerdings keinen Test mit Faktor
2 vor sondern mit Faktor 1.77. Übrigens gibt es mindestens ein Seil, dass die
Norm für Einfach-, Halb- und Zwillingsseile erfüllt. (Beal Joker ->
[externer Link] )
Bernd
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Halbseil-Horror | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 05.08.05 16:53 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Bernd Nebendahl wrote:
> Ob ein Sturz schlimm ist oder nicht hängt nur vom Sturzfaktor (Sturzhöhe geteilt
> durch Länge des ausgegebenen Seils) ab, nicht jedoch von der Länge des Seils.
Naja, das mag für das Seil gelten, aber für die Psyche des Stürzenden
ist die Entfernung, die er über der letzten Sicherung steht, wohl doch
auch recht interessant.
Gruß,
Thorsten
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Halbseil-Horror | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 05.08.05 17:06 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | > Naja, das mag für das Seil gelten, aber für die Psyche des Stürzenden ist die
> Entfernung, die er über der letzten Sicherung steht, wohl doch auch recht
> interessant.
Wenn es um die Psyche gehen würde wäre aber ein langes Seil (und nicht wie im
Posting von Moritz) ein kurzes Seil schlimmer :-)
Bernd
PS Ein Sturz (ohne Verletzungen) ist für die Psyche nach meiner Erfahrung eher
nützlich als schädlich. Jedenfalls empfand ich meinen ersten Vorstiegssturz
nicht als psychisch belastend.
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Halbseil-Horror | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 05.08.05 17:58 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Thorsten Nowak <fake_mail@no_spam.de> writes:
> Bernd Nebendahl wrote:
>> Ob ein Sturz schlimm ist oder nicht hängt nur vom Sturzfaktor
>> (Sturzhöhe geteilt durch Länge des ausgegebenen Seils) ab, nicht
>> jedoch von der Länge des Seils.
>
> Naja, das mag für das Seil gelten, aber für die Psyche des Stürzenden
> ist die Entfernung, die er über der letzten Sicherung steht, wohl doch
> auch recht interessant.
Die Möglichkeiten, sich auch ohne Seilriß irgendwo den Schädel
einzuschlagen, sinken ja nicht gerade mit steigender Fallhöhe.
--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Halbseil-Horror | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 05.08.05 18:04 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | David Kastrup wrote:
> Die Möglichkeiten, sich auch ohne Seilriß irgendwo den Schädel
> einzuschlagen, sinken ja nicht gerade mit steigender Fallhöhe.
Das war so grob, was ich sagen wollte.
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Halbseil-Horror | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 05.08.05 18:49 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | > Das war so grob, was ich sagen wollte.
Im OP von Moritz war mit "schlimm", "schlimm für das Seil" gemeint. Sonst hätte
er wohl kaum behauptet Sturzfaktor 2 und kurzes Seil wäre der (für das Seil)
schlimmste Sturz. Nur dem wollte ich wiedersprechen. Die Belastung des Seils ist
bei einem kurzen Seil nicht höher als bei einem langen Seil (wenn man davon
ausgeht dass die abzubauende Energie und nicht die anfallende Leistung das Seil
schädigen), denn die Gesamtenergieaufnahme des Seils pro Längeneinheit ist
unabhängig von der Sturzhöhe. Auch der Fangstoss ist unabhängig von der
Sturzhöhe, lediglich die Flugphase und die Bremsphase verlängert sich.
Bernd
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Halbseil-Horror | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 05.08.05 20:19 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Bernd Nebendahl wrote:
> Im OP von Moritz war mit "schlimm", "schlimm für das Seil" gemeint. Sonst hätte
> er wohl kaum behauptet Sturzfaktor 2 und kurzes Seil wäre der (für das Seil)
> schlimmste Sturz. Nur dem wollte ich wiedersprechen. Die Belastung des Seils ist
> bei einem kurzen Seil nicht höher als bei einem langen Seil (wenn man davon
> ausgeht dass die abzubauende Energie und nicht die anfallende Leistung das Seil
> schädigen), denn die Gesamtenergieaufnahme des Seils pro Längeneinheit ist
> unabhängig von der Sturzhöhe. Auch der Fangstoss ist unabhängig von der
> Sturzhöhe, lediglich die Flugphase und die Bremsphase verlängert sich.
Jupp, weiß ich wohl.
Die Physik hinter der ganzen Fangstoß-Geschichte ist mir wohl bekannt.
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Halbseil-Horror | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 05.08.05 18:13 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Hi Moritz,
Moritz Hammer schrieb:
> On Thu, 04 Aug 2005 15:55:05 +0200, Christian Dembowski wrote:
>
> 55kg Test heisst nicht, dass das Seil nur 55kg haelt (das tut wohl auch ne
> Waescheleine), sondern dass ein 55kg-Gewicht im schlimmsten aller
> anzunehmenden Stuerze - kurzes Seil, Faktor 2 - mehrfach gehalten wird.
>
Jaja, schon klar, was die 55kg bedeuten (ist das in der Norm übrigens
wirklich exakt 2? Ich dachte > 1.9 oder 1.8irgendwas). Aber wie schon an
Thorsten geantwortet: Wenn Deine 'Waescheleinenhypothese' stimmt, dann
fragt man sich schon, warum kein Hersteller Verantwortung für das
Nachsteigen an einem Zwillingsseil im Einfachstrang übernehmen will...
14m mit einem Faktor von vielleicht 0.75 - 1... bei meinen 90kg muss so
ein Strang da schon ganz ordentlich was wegschlucken, probieren möchte
ich das lieber nicht....
>
> Ich hab das Gefuehl, dass ein Grossteil der Krangelei durch
> nicht-ueberschlagendes Klettern entsteht. Das ist natuerlich insbesondere
> bei einer Dreierseilschaft unvermeidlich, wenn man nicht dauernd umknoten
> will.
>
Ja, da hast Du sicherlich recht - das ist uns auch schon aufgefallen.
Beim 'Vorsteigerwechsel' sind die Chancen ausgesprochen gut, dass man
noch ein paar mehr Torsionen in das Ding reindreht. Vielleicht ein paar
Tips, wie man das unter Kontrolle bringt?
Auf jeden Fall schon mal Danke an Dich und alle anderen - immerhin
scheint es keine Bestätigung dafür zu geben, dass dünne Seile deutlich
häufiger krangeln, als dickere.
Ciao,
Christian
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| | | | Zurück zur Übersicht | | Halbseil-Horror | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 06.08.05 08:36 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | On Fri, 05 Aug 2005 18:13:17 +0200, Christian Dembowski wrote:
> Jaja, schon klar, was die 55kg bedeuten (ist das in der Norm übrigens
> wirklich exakt 2? Ich dachte > 1.9 oder 1.8irgendwas).
Bernd hat recht, es sind 1.77. (Und die Seillaenge ist egal - wusste ich
ehrlich gesagt nicht.)
> Aber wie schon an Thorsten geantwortet: Wenn Deine
> 'Waescheleinenhypothese' stimmt, dann fragt man sich schon, warum kein
> Hersteller Verantwortung für das Nachsteigen an einem Zwillingsseil im
> Einfachstrang übernehmen will...
Ich wuerde schaetzen, dass das den immer noch moeglichen
Scharfkantenbelastungen beim Sturz in Quergaengen geschuldet ist. Ich kenn
auch jemanden, der sich im Nachstieg eine Gehirnerschuetterung bei einem
Sturz groesser 5m zugezogen hat - weil die Stelle einfach war und das Seil
nicht ganz eingezogen (auch eine Dreierseilschaft). Sooo harmlos ist das
Nachsteigen nicht, zumindest nicht in jedem Fall (da nun die Seillaenge
egal ist, kaeme es bei einem Sturz aus dem Stand hinaus zu einem Faktor 1).
> 14m mit einem Faktor von vielleicht 0.75 - 1... bei meinen 90kg muss so
> ein Strang da schon ganz ordentlich was wegschlucken, probieren möchte
> ich das lieber nicht....
Vielleicht beruhigt Dich die Statistik, die meines Wissens nach noch
keinen kompletten Riss eines Doppelseils gesehen hat.
> Beim 'Vorsteigerwechsel' sind die Chancen ausgesprochen gut, dass man
> noch ein paar mehr Torsionen in das Ding reindreht. Vielleicht ein paar
> Tips, wie man das unter Kontrolle bringt?
Es gibt von Metolius ein ueberteuertes Geraet, mit dem man das Seil am
Stand sauber in Schlingen aufnehmen kann:
[externer Link] In deren Beschreibung steht,
dass man, wenn man keinen Vorstiegswechsel machen will, man einfach das
aufgenommene Seil um 180 Grad dreht, und nun wieder sauber das Seil
ausgeben kann. Ich hab mir so ein aehnliches Konstrukt aus einem Fifi
gebaut. Damit bilde ich mir ein, dass es nicht mehr so krangelt - oder
dass es nicht so schnell zu Knotenbildung fuehrt. Der Nachteil ist, dass
man ziemlich aufpassen muss, um die Bremshand am Seil zu lassen, waehrend
man die Seilschlaufen in die Schlinge legt... das sollte man vorher ueben,
oder mit einer Magic Plate verwenden.
> Auf jeden Fall schon mal Danke an Dich und alle anderen - immerhin
> scheint es keine Bestätigung dafür zu geben, dass dünne Seile
> deutlich häufiger krangeln, als dickere.
Das koennte sogar sein; aber viel entscheidender ist wahrscheinlich, dass
man es beim Doppelseil viel mehr merkt - wenn sich die Seilstraenge in
innige Umarmung begeben ;-)
Beste Gruesse,
Moritz
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| | | | Zurück zur Übersicht | | Halbseil-Horror | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 05.08.05 20:21 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Hier bei Berg&Steigen gibt's zwei PDFs die das ganze recht gut beleuchten.
[externer Link] l%20weg,%20teil%201).pdf\
[externer Link] l%20weg,%20teil%202).pdf\
So denn viel Spaß bei Lesen.
Gruß,
Thorsten
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| | | | Zurück zur Übersicht | | Halbseil-Horror | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 08.08.05 22:19 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! |
"Christian Dembowski" <dembo@spamfence.net> schreef in bericht
news:42f23fc2$0$11756$9b4e6d93@newsread4.arcor-online.net...
> Tag zusammen,
>
> Alpin bin ich meistens in der Dreierseilschaft unterwegs - bisher haben
> wir einfach zwei Einfachseile hochgebuckelt und der Vorsteiger hat eines -
> quasi als Haul-Line - mit nach oben geklettert, so dass die beiden anderen
> simultan nachsteigen können.
>
> Solange nur eines der Einfachseile geklinkt wird, sollte das auch kein
> Problem sein - mal abgesehen von der Schlepperei und dem Einfachseil- vs.
> Halbseil-Fangstoß bei fragwürdigen Sicherungen.
>
> Da man ja älter wird, sind wir nun stolze Besitzer zweier Halbseile und
> müssen nur noch das halbe Seilgewicht den Berg hochschleppen. Nach
> umfangreichen Tests in der 'Sandbox' Sonnenplatten in Arco stellen sich
> mir aber einige Fragen:
>
> 1. Halbseil- vs. Zwillingsseiltechnik:
> Klar, entweder oder pro Seillänge und deutlich höherer Fangstoß bei
> Zwillingsseiltechnik. Sonst aber keine Nachteile bekannt, oder?
>
> 2. Halbseiltechnik, grundsätzliches:
> Hmm, da bin ich nun also 7m über Bohrhaken A und weitere 7m darunter
> befindet sich Bohrhaken B (leichte Route, Hakenabstände problemlos).
> Beginne ich jetzt mit Free-Solo-Abseilen, dann fliege ich doch erst 7m bis
> A, dann weitere 7m bevor mich _eines_ der Halbseile anfängt zu halten -
> das sind 14m Flug. Bevor das zweite unterstützend eingreift, stehen mir ja
> nochmal 7m Flug bevor....
>
> Auweia. Die Dinger sind zwar elastisch wie sonstwas, aber 21m Flug an
> einem mit 55kg getesteten Strang? Als 2m/90kg-Mann höre ich da vor meinem
> geistigem Ohr nach sqrt(2*14m/g)s ein Plopp, wenn der erste Strang reißt
> und dann u.U. nach weiteren 7m Flugstrecke einen zweiten Plopp wenn der
> zweiter Strang reißt. Hmmm, dann doch lieber Zwillingsseiltechnik?
>
> 3. Zwei Seilstraenge, grundsaetzliches:
> Meine Güte, was krangeln die Dinger. Sowas hab ich echt noch nicht
> erlebt - ich fürchte, wenn ein Nachsteiger wegrutscht, dann spritzt durch
> die Fliehkräfte erstmal Ausrüstung von der Wand... Ist das halbseiltypisch
> oder gibt sich das noch mit der Zeit?
>
> TIA für alle Antworten,
> Dembo
1) (halb)seil reißt nicht, faktor 2 muss doch bestimt nicht geschehen, also
benutze karab in oberen standplatzhacke und stehe daunter. Ich liebe keine
schwere vorsteiger und weiß daß die umlenkung den sturzfaktor nur
einigermaße verringert, also der 1e hacke uber den standplatz werd
hoffentlich nicht zu weit sein..
2) scharfkante sind schlimmer fur dickeres seil, also einfachseil, als
dunneres halbseil
3) wenn es schwierig ist, zieht man seil hoch wann unter hacke usw, eine
freie solo abseil ist dan besser gesichert mit doppeltseil, falls die beide
seile tatsachlich (richtig) ungleich ausgegeben werden. Wann der vorsteiger
aus gesicht geht wird das getrennt ausgeben oft ein wenig schwierig.
4) viele doppeltseile durfen nicht im zwilingtechnik benutzt werden, da der
fangstoß zu hoch werd
5) das kringeln meistert man sich, dh ich habe sobald ich mein seil bekommen
habe, gleich versuche gemacht. Nach einige ganz komische versuche, wurde das
kringeln geringer und ich viel sorgfaltiger.
6) dreierseilschaft ist wirklich gut zu machen, nach einige seillangen werd
die routine immer besser wenn mann 's vernunftig macht. 1e nachsteiger werd
vorsteiger (hat schon die meiste expresschlingen und zeit um schlingen von
sicherer zu ubernehmen), sicherer werd vorsteigsicherer und nachher 2e
nachsteiger. Der neue vorsteiger muss ein seilend ubernehmen von 2e
nachsteiger (er hat jezt zwei obenliegende seilenden), die ein seilende von
sicherer bekomt bevor das nachste nachsteigen anfangt. Also brauche separate
abseil/selbsicherungsschlinge.
7) seilreibung kann stark verringert werden, ins besondere bei nicht
liniemaßig liegende zwischensicherungen
8) mann braucht auch (viel weniger) verlangerte expressschlingen, die eine
großere sturzhohe verursachen
9) doppeltseil ist weicher, also weniger chance das eine keile hochgerissen
werd
10) VIEL besser beim abseilen
11) scharfkante: doppelte sicherheit
12) beim anstieg kan das seil durch zwei personen getragen werden
13) kan genutzt werden als leichtes gletscherseil, mit eine strenge sogar
fur notfalle, einfachere rettung.
Nachteile:
1) das gesammt gewicht ist großer.
2) handhabung schwieriger, ein seilschaft soll alles gut ueben.
3) imo konnte ein vorsteigersturz bei halbseiltechik schwer zu halten sein
wenn sicherungsgerat nicht optimal ist. Zb 8,5 mm ist dunn fuer reverso und
dick fuer reversino. Mach mal eine abseil mit reverso und (neues) 8,5 mm
seil und mann erfahrt das dies keine bremsreverve hat. Ich have umgeschaltet
auf Piu Cassin (erlaubt auch selbstblockierende nachsteigersicherung und ist
sogar noch billiger).
4) vielleicht ist einzelseil dauerhafter.
NB: Gerade letztes saison gemacht, gut gefallen, gebe meine
uberwegungen/erfahrungen, aber bin kein topexpert!
Herzliche gruße,
Jan
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