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Newsgroup - de.rec.alpinismus |
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Eine Frage zum Tod von Rahel Maria Liu | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 30.08.04 23:03 Uhr |
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...bzw. zum Verhalten in solchen Notfällen. Mir geht das Unglück nicht aus
dem Kopf und da ich keine so schweren Touren gehe, kann ich mir einige
Dinge nicht erklären. Ich möchte ausdrücklich betonen, daß ich mit diesen
Fragen nichts unterstelle und keine wie auch immer geartete *Schuldzuweisungen*
mache.
Wenn ich mit einem Bergführer auf eine Toeur gehe, ist die Sache klar: Er
trägt die Verantwortung, das bedeutet also auch, er entscheidet über die
Fortsetzung oder den Abbruch einer Tour. Wenn, wie in diesem Fall, sich
2 Personen mehr zufällig treffen und gemeinsam gehen, ist dann jeder für
sich alleine verantwortlich? Oder geht man damit eine bestimmte "Gegenseitigkeit"
ein, die bedeutet, man muß dem anderen im Notfall helfen? Ist es also eine
Verpflichtung die bedeutet, auch das eigene Leben zu riskieren, um den
anderen zu retten? Gab oder gibt es nicht z.B. bei der Besteigung von 8000ern
Situationen bei denen Leute zurückgelassen werden mußten um sich oder andere
in Sicherheit bringen zu können?
Was ich im vorliegenden Fall nicht verstehe: Warum wurde mit dem Bau einer
Schneehöhle nicht schon früher begonnen, sondern erst am 3. Tag? Ich erinnere
mich an ein Unglück am Dachstein, wo jemand (imho) 2 Wochen überlebte,
indem er sich eingrub. Und noch was: In keinem der Bücher über die großen
Touren las ich bisher, daß sich in solchen Fällen Leute zueinander in einen
Schlafsack zwängten, um sich gegenseitig zu wärmen und sich wach zu halten.
Auch in dem vorliegenden Fall scheint dies nicht der Fall gewesen zu sein.
Bringt so eine Maßnahme nichts?
Wie eingangs bereits gesagt: Ich will nicht rumspekulieren, aber verstehen.
Gruß
Harry
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Eine Frage zum Tod von Rahel Maria Liu | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 31.08.04 00:36 Uhr |
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Harald-Lodan schreibt:
> ...bzw. zum Verhalten in solchen Notfällen. Mir geht das Unglück nicht aus
> dem Kopf und da ich keine so schweren Touren gehe, kann ich mir einige
> Dinge nicht erklären. Ich möchte ausdrücklich betonen, daß ich mit diesen
> Fragen nichts unterstelle und keine wie auch immer geartete *Schuldzuweisungen*
> mache.
> Was ich im vorliegenden Fall nicht verstehe: Warum wurde mit dem Bau einer
> Schneehöhle nicht schon früher begonnen, sondern erst am 3. Tag? Ich erinnere
> mich an ein Unglück am Dachstein, wo jemand (imho) 2 Wochen überlebte,
> indem er sich eingrub.
Ich verstehe noch ein paar andere Dinge nicht.
Wieso kamen die beiden in dieser Höhe in schlechtes Wetter? 4600m sind
nur 200m unter dem Gipfel.
Wie lange braucht ein Unwetter dort oben, um sich von 'geht grade
noch' zu einem Schneesturm auszuwachsen?
Wie 'verliert' man einen schweren Rucksack?
Wieso ging der Schlafsack nicht auch verloren? War eine Überschreitung
geplant oder wieso sollte der Schlafsack bis mit auf den Gipfel?
Wie übersteht man generell ein dreitägiges Unwetter bei -20°?
Abgesehen von der Auskühlung muss man ja auch mal was trinken.
Was hat das mit Telefon und SMS auf sich? Ist man aus Gründen der
Akkulaufzeit zu den SMS übergegangen oder war die Verständigung
akustisch einfach zu schlecht?
Wie ist eigentlich das Gelände da oben? Können 40m Unterschied
tatsächlich zwischen Leben und Tod entscheiden? (Der Artikel im
Abendblatt klang ein bischen so.)
Ist der Grat ein Schneegrat, oder wo hat der Brite die Schneelöcher
gegraben?
N.
--
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Eine Frage zum Tod von Rahel Maria Liu | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 31.08.04 08:03 Uhr |
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"Nico Hoffmann" <spam-muelleimer@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:slrncj79ld.3if.spam-muelleimer@haydn.lewonze.de...
> Wie lange braucht ein Unwetter dort oben, um sich von 'geht grade
> noch' zu einem Schneesturm auszuwachsen?
Ein paar Minuten nur unter umständen. Das ist einfach plötzlich da.
Gruss Martin
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Eine Frage zum Tod von Rahel Maria Liu | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 31.08.04 09:08 Uhr |
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Martin Fischer wrote:
>
>> Wie lange braucht ein Unwetter dort oben, um sich von 'geht grade
>> noch' zu einem Schneesturm auszuwachsen?
>
> Ein paar Minuten nur unter umständen. Das ist einfach plötzlich da.
Kein Sturm steht innerhalb von 5 Minuten vor der Haustür sondern kündigt
sich mit Wolken an. Beide waren auf >4500 m unterwegs und damit schon so
lange in der Route, daß es hell war - sie konnten also sehen was rings
herum vor sich geht.
Damit dürfte klar sein:
1) Die Wolken wurden ignoriert während sie heraufzogen.
oder
2) Das Unwetter hat sich, getarnt hinter anderen Wolken, herangeschlichen.
In beiden Fällen hätte eine Umkehr möglicherweise das Unglück verhindert. Im
zweiten Fall wäre ich z.B. erst gar nicht in eine solche Route
eingestiegen.
Mein Beileid an die Hinterbliebenen. Mein aufrichtiges Beileid gilt aber
auch dem Briten (Edward Allen), denn er muß sich jetzt mit seinem Gewissen
herumplagen.
Wer auch ständig vergessen wird sind die Bergretter. Ich wette, daß die Tage
der Untätigkeit, im sicheren Wissen daß Bergsteiger in Not sind, nicht
gerade Jubeltage für die Leute waren. Hut ab vor der Leistung, wenigstens
einen der Gruppe gerettet zu haben.
Alex
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Eine Frage zum Tod von Rahel Maria Liu | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 31.08.04 09:28 Uhr |
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Alexander Beck schreibt:
> Martin Fischer wrote:
>>
>>> Wie lange braucht ein Unwetter dort oben, um sich von 'geht grade
>>> noch' zu einem Schneesturm auszuwachsen?
>>
>> Ein paar Minuten nur unter umständen. Das ist einfach plötzlich da.
>
> Kein Sturm steht innerhalb von 5 Minuten vor der Haustür sondern kündigt
> sich mit Wolken an. Beide waren auf >4500 m unterwegs und damit schon so
> lange in der Route, daß es hell war - sie konnten also sehen was rings
> herum vor sich geht.
>
> Damit dürfte klar sein:
> 1) Die Wolken wurden ignoriert während sie heraufzogen.
> oder
> 2) Das Unwetter hat sich, getarnt hinter anderen Wolken, herangeschlichen.
>
> In beiden Fällen hätte eine Umkehr möglicherweise das Unglück verhindert. Im
> zweiten Fall wäre ich z.B. erst gar nicht in eine solche Route
> eingestiegen.
Jetzt wird es schwierig.
Kaum jemand dürfte sich von ein paar Quellwolken beeindrucken
lassen. Üblicherweise behält man sie im Auge und geht erstmal weiter.
Allerdings scheinen sich die beiden da nicht ganz einig gewesen zu
sein. Der Brite wäre wohl umgekehrt, scheint sich aber nicht
nachdrückich genug geäußert zu haben.
N.
--
Das BMW E28 Forum: <[externer Link] >
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Eine Frage zum Tod von Rahel Maria Liu | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 31.08.04 10:06 Uhr |
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"Nico Hoffmann" <spam-muelleimer@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:slrncj88q6.5vo.spam-muelleimer@haydn.lewonze.de...
>
> Kaum jemand dürfte sich von ein paar Quellwolken beeindrucken
> lassen. Üblicherweise behält man sie im Auge und geht erstmal weiter.
Hallo
Quellwolken bringen auch keinen richtigen Schneesturm sondern wennschon
Gewitter mit z.b. Hagel oder Graupel schauern und eher wenig Schnee.
Bei dem Fall war es meines Wissens eine Kaltfront die gemeldet war und auch
kam.
Gruss Martin
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Eine Frage zum Tod von Rahel Maria Liu | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 31.08.04 11:15 Uhr |
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Nico Hoffmann wrote:
> Allerdings scheinen sich die beiden da nicht ganz einig gewesen zu
> sein. Der Brite wäre wohl umgekehrt, scheint sich aber nicht
> nachdrückich genug geäußert zu haben.
Wenn ich den Text beim Abendblatt durchlese, steht da:
"Der Brite macht sich große Vorwürfe, Rahel Maria nicht zum Umkehren bewegt
zu haben: "Ich habe ihr immer wieder gesagt, wir müssen zurück. Doch sie
wollte weitermachen. Ich hätte hartnäckiger bleiben sollen.""
Was ist daran nicht nachdrücklich genug ?
Wenn ich mich mit jemanden am Berg befinde, den ich nicht kenne und
einschätzen kann, dann wird auf Wunsch sofort umgedreht - und nicht
diskutiert. Am Ende sitze ich in der Patsche, weil mein Kollege nachgegeben
hat und plötzlich mit der Situation nicht mehr zurecht kommt.
Alex
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Eine Frage zum Tod von Rahel Maria Liu | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 31.08.04 12:53 Uhr |
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"Alexander Beck" <alexander.beck@uni-konstanz.de> schrieb
> Wenn ich mich mit jemanden am Berg befinde, den ich nicht kenne und
> einschätzen kann, dann wird auf Wunsch sofort umgedreht - und nicht
> diskutiert. Am Ende sitze ich in der Patsche, weil mein Kollege nachgegeben
> hat und plötzlich mit der Situation nicht mehr zurecht kommt.
Was aber, wenn der andere _nicht umdreht? Läßt Du ihn dann zurück,
auch wenn Du weißt, daß es seinen sicheren Tod bedeutet?
Harry
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Eine Frage zum Tod von Rahel Maria Liu | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 31.08.04 21:30 Uhr |
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"Harald-Lodan" <harald-lodan@sternpost.de> schrieb:
>"Alexander Beck" <alexander.beck@uni-konstanz.de> schrieb
>
> > Wenn ich mich mit jemanden am Berg befinde, den ich nicht kenne und
>> einschätzen kann, dann wird auf Wunsch sofort umgedreht - und nicht
>> diskutiert. Am Ende sitze ich in der Patsche, weil mein Kollege nachgegeben
>> hat und plötzlich mit der Situation nicht mehr zurecht kommt.
>
>Was aber, wenn der andere _nicht umdreht? Läßt Du ihn dann zurück,
>auch wenn Du weißt, daß es seinen sicheren Tod bedeutet?
Hallo Harald,
auf jeden Fall, wenn mitgehen _meinen_ sicheren Tod bedeutet. Soll ich
heldenhaft neben ihm/ihr sterben? Wem bringt das was?
CU Matze
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Eine Frage zum Tod von Rahel Maria Liu | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 31.08.04 22:44 Uhr |
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Hallo Matthias!
"Matthias Merz" <matthias.merz@gmx.net> schrieb
> >Was aber, wenn der andere _nicht umdreht? Läßt Du ihn dann zurück,
> >auch wenn Du weißt, daß es seinen sicheren Tod bedeutet?
> auf jeden Fall, wenn mitgehen _meinen_ sicheren Tod bedeutet. Soll ich
> heldenhaft neben ihm/ihr sterben? Wem bringt das was?
Niemand, ist mir schon klar. Ich frage mich nur, wie ich damit
fertig werden würde, wenn ich jemals in so eine Lage kommen sollte.
Gruß
Harry
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Eine Frage zum Tod von Rahel Maria Liu | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 31.08.04 09:32 Uhr |
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"Alexander Beck" <alexander.beck@uni-konstanz.de> schrieb im Newsbeitrag
news:413423d0@news.uni-konstanz.de...
> Kein Sturm steht innerhalb von 5 Minuten vor der Haustür sondern kündigt
> sich mit Wolken an. Beide waren auf >4500 m unterwegs und damit schon so
> lange in der Route, daß es hell war - sie konnten also sehen was rings
> herum vor sich geht.
Hallo
Das Stimmt, auch der Wetterbericht war nicht Gut und man muss beobachten was
sich ändert. Nur war die Vorherige Frage von Nico
"Wie lange braucht ein Unwetter dort oben, um sich von 'geht grade noch' zu
einem Schneesturm auszuwachsen"
Und das sind unter umständen nur ein paar Minuten, je nach Wettersituation.
Gruss Martin
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Eine Frage zum Tod von Rahel Maria Liu | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 31.08.04 08:29 Uhr |
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Nico Hoffmann schrieb:
> Wie 'verliert' man einen schweren Rucksack?
Indem man ihn abzieht, um etwas in ihm zu suchen, und ohne ihn zu
sichern. Bei Erschöpfung u.U. schnell passiert.
> Wieso ging der Schlafsack nicht auch verloren? War eine Überschreitung
> geplant oder wieso sollte der Schlafsack bis mit auf den Gipfel?
Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit war wohl ein Abstieg
über eine der Normalrouten geplant.
> Was hat das mit Telefon und SMS auf sich? Ist man aus Gründen der
> Akkulaufzeit zu den SMS übergegangen oder war die Verständigung
> akustisch einfach zu schlecht?
Nach meiner eigenen Erfahrung: Akkuleistung sparen lässt sich mit SMS
i.d.R. nicht, im Gegenteil! Hingegen ist die Sprachqualität bei starkem
Wind zu bescheiden resp. gar nicht mehr vorhanden, so dass SMS
vorzuziehen sind.
> Wie ist eigentlich das Gelände da oben? Können 40m Unterschied
> tatsächlich zwischen Leben und Tod entscheiden? (Der Artikel im
> Abendblatt klang ein bischen so.)
Wenn die Stelle windgeschützter ist, dann schon.
Gruss
Frank
--
Frank Seeger, Freudenstadt/D
frankfseeger@spamfence.net
[externer Link]
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Eine Frage zum Tod von Rahel Maria Liu | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 12.09.04 18:07 Uhr |
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>> Wie ist eigentlich das Gelände da oben? Können 40m Unterschied
>> tatsächlich zwischen Leben und Tod entscheiden? (Der Artikel im
>> Abendblatt klang ein bischen so.)
>
>Wenn die Stelle windgeschützter ist, dann schon.
habe auch mit erschuetterung von dem sinnlosen tod von Rachel gelesen.
traurig, in so jungen jahren zu sterben.
ueber tod und ueberlben hat wohl das koerpergewicht entschieden.
waehrend Rachel ja sehr leicht war ( 51 kg) wird der brite wohl einige
kg mehr auf die waage gerbacht haben.
denke man zb an K2 1997 - wer ueberlebte damals?
die dicksten Diemberger und Bauer und alle, welche duenner waren
sterben der reihe nach.
daxy
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Eine Frage zum Tod von Rahel Maria Liu | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 31.08.04 11:12 Uhr |
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Hallo Nico,
ich war selbst noch nicht am Mont Blanc, habe aber auf dem Spinas-Grat
am Piz Palü (3905m) mal einen Wettersturz erlebt. Dort war die Zeit von
'geht gerade noch' bis zum Sturm ca. 20 Minuten. Wir konnten zusehen,
wie die Wolken unter uns nach oben gezogen sind und plötzlich war der
Sturm da. Die Windgeschwindigkeiten waren so, dass es mich einmal aus
dem Stand gerissen hat.
--
Best regards
Frank Nitsche
to answer by email remove NOSPAM from address
Nico Hoffmann schrieb:
> Ich verstehe noch ein paar andere Dinge nicht.
>
> Wieso kamen die beiden in dieser Höhe in schlechtes Wetter? 4600m sind
> nur 200m unter dem Gipfel.
> Wie lange braucht ein Unwetter dort oben, um sich von 'geht grade
> noch' zu einem Schneesturm auszuwachsen?
>
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Eine Frage zum Tod von Rahel Maria Liu | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 31.08.04 14:05 Uhr |
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Nico Hoffmann wrote:
> Harald-Lodan schreibt:
>
>
>>
>
>
> Ich verstehe noch ein paar andere Dinge nicht.
>
> Wieso kamen die beiden in dieser Höhe in schlechtes Wetter? 4600m sind
> nur 200m unter dem Gipfel.
> Wie lange braucht ein Unwetter dort oben, um sich von 'geht grade
> noch' zu einem Schneesturm auszuwachsen?
ich möchte nicht spekulieren wie lange es bei Rahel und dem Engländer
gedauert hat, aber die 3 Bildchen habe ich innerhalb von ca. 15min.
gemacht. Ca. 15min vor dem ersten Bild war das Wetter (das sichtbare,
nicht die Vorhersage) noch um einiges besser als auf dem ersten Bild.
[externer Link]
> N.
Gruss
Urs
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Eine Frage zum Tod von Rahel Maria Liu | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 30.08.04 14:46 Uhr |
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Schau' dir mal auf deinem ersten Bild die hohe Bewölkung an.
Diese kündigt den Wettersturz mehr als deutlich an.
Die oberen Wolken haben sich bestimmt seit zwei Tagen aufgebaut.
Wenn ich morgens solche Wolken sehe dann bekomme ich schon rein instinktiv
ein Schaudern.
Da geht die nächsten Tage nichts mehr.
Im Normalfall kann man davon ausgehen, dass das schlechte Wetter lange
anhält wenn es sich langsam aufbaut.
Ein Unwetter, das wirklich schnell kommt (d.h. in etwa 2 Stunden) ist
genauso schnell wieder vorbei.
Da ist dann die Nässe in der Tour das grösste Problem.
Gruss Axel
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Wetterentwicklung, war: Eine Frage zum Tod von Rahel Maria Liu | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 31.08.04 15:55 Uhr |
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Hallo Axel
> Schau' dir mal auf deinem ersten Bild die hohe Bewölkung an.
> Diese kündigt den Wettersturz mehr als deutlich an.
> Die oberen Wolken haben sich bestimmt seit zwei Tagen aufgebaut.
> Wenn ich morgens solche Wolken sehe dann bekomme ich schon rein instinktiv
> ein Schaudern.
> Da geht die nächsten Tage nichts mehr.
Du spielt allerdings auf eine Warmfront an. Die baut sich langsam von
der Cirrus bis zum Nimbus auf und die Bewoelkung (und meist der
dazugehoerige Niederschlag) haelt dann ggf ueber mehrere Tage an.
Ein Kaltfront kann sich im Extremfall als Gewitterfront bei strahlend
blauem Himmel daherrauschen. Ueblich ist verstreute Cumulusbewoelkung,
im Schoenwetterfenster zwischen Warm- und Kaltfront. Sowas kann man
durchaus nicht-kommen-sehen.
Was fuer Wetter auf der Bildfolge von Urs herrscht, kann zumindest ich
schlecht sagen (dazu muesst ich die andere Blickrichtung sehen); ich
tippe aber wegen der Wolkentuerme im mittleren Bild eher auf Kaltfront.
Gruss Florian
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Wetterentwicklung, war: Eine Frage zum Tod von Rahel Maria Liu | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 01.09.04 10:07 Uhr |
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Hallo Florian
> Du spielt allerdings auf eine Warmfront an.
Äh.. ich habe mich eigentlich auf das Bild bezogen, ohne Bewertung ob Kalt-
oder Warmfront.
> Die baut sich langsam von
> der Cirrus bis zum Nimbus auf und die Bewoelkung (und meist der
> dazugehoerige Niederschlag) haelt dann ggf ueber mehrere Tage an.
Kann ich bestätigen.
> Ein Kaltfront kann sich im Extremfall als Gewitterfront bei strahlend
> blauem Himmel daherrauschen. Ueblich ist verstreute Cumulusbewoelkung,
> im Schoenwetterfenster zwischen Warm- und Kaltfront. Sowas kann man
> durchaus nicht-kommen-sehen.
Kann ich auch bestätigen. Aber wenn man hinter einer Warmfront unterwegs ist
sollte man mit einer Kaltfront innerhalb ein paar Tagen rechnen.
Gemein wird's wenn eine Kaltfront ohne vorhergegangene Warmfront durchzieht.
> Was fuer Wetter auf der Bildfolge von Urs herrscht, kann zumindest ich
> schlecht sagen (dazu muesst ich die andere Blickrichtung sehen); ich
> tippe aber wegen der Wolkentuerme im mittleren Bild eher auf Kaltfront.
Ich finde die hohen Wolken und das gelbliche Licht halt total typisch und
das baut sich nicht über kurze Zeit auf.
Den Ablauf könnte ich mir so vorstellen:
-Eventuell am Tag vorher einzelne kleine Cirrocumulus die almählich in
Cirrostratus übergehen.
-In der zweiten Nachthälfte zieht es komplett zu -> keine Sterne mehr zu
sehen.
-Früh morgens ist es unnatürlich warm draussen.
-Der Himmel ist hoch komplett bedeckt und das Licht ist gelblich
-Wenn dann die hohen Wolken dunkler werden kann man davon ausgehen, dass man
bald in einem Unwetter steht.
Da ich das Wetter halt auch sehr instinktiv beurteile, würden sich mir schon
morgens die Nackenhaare aufstellen und die Frage wäre eigentlich nur:
Schaffe ich es noch ins Tal bis das Sauwetter da ist.
Gruss Axel
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Wetterentwicklung, | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 01.09.04 12:18 Uhr |
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Hallo Axel
> Ich finde die hohen Wolken und das gelbliche Licht halt total typisch und
> das baut sich nicht über kurze Zeit auf.
> Den Ablauf könnte ich mir so vorstellen:
> -Eventuell am Tag vorher einzelne kleine Cirrocumulus die almählich in
> Cirrostratus übergehen.
> -In der zweiten Nachthälfte zieht es komplett zu -> keine Sterne mehr zu
> sehen.
> -Früh morgens ist es unnatürlich warm draussen.
> -Der Himmel ist hoch komplett bedeckt und das Licht ist gelblich
> -Wenn dann die hohen Wolken dunkler werden kann man davon ausgehen, dass man
> bald in einem Unwetter steht.
Das klingt eher nach lokalem Sommergewitter in der Warmfront.
> Da ich das Wetter halt auch sehr instinktiv beurteile, würden sich mir schon
> morgens die Nackenhaare aufstellen und die Frage wäre eigentlich nur:
> Schaffe ich es noch ins Tal bis das Sauwetter da ist.
Das ist sicher nicht die schlechteste Einstellung.
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Eine Frage zum Tod von Rahel Maria Liu | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 31.08.04 16:22 Uhr |
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Axel Off wrote:
> Schau' dir mal auf deinem ersten Bild die hohe Bewölkung an.
> Diese kündigt den Wettersturz mehr als deutlich an.
> Die oberen Wolken haben sich bestimmt seit zwei Tagen aufgebaut.
> Wenn ich morgens solche Wolken sehe dann bekomme ich schon rein instinktiv
> ein Schaudern.
> Da geht die nächsten Tage nichts mehr.
>
> Im Normalfall kann man davon ausgehen, dass das schlechte Wetter lange
> anhält wenn es sich langsam aufbaut.
> Ein Unwetter, das wirklich schnell kommt (d.h. in etwa 2 Stunden) ist
> genauso schnell wieder vorbei.
> Da ist dann die Nässe in der Tour das grösste Problem.
>
> Gruss Axel
>
>
Die Frage war:
>>Wieso kamen die beiden in dieser Höhe in schlechtes Wetter? 4600m sind
nur 200m unter dem Gipfel.
Wie lange braucht ein Unwetter dort oben, um sich von 'geht grade
noch' zu einem Schneesturm auszuwachsen?<<
Die Bilder sollen unterstreichen, dass es ziemlich schnell gehen kann.
Urs
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Eine Frage zum Tod von Rahel Maria Liu | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 01.09.04 10:21 Uhr |
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Hallo Urs
> Die Bilder sollen unterstreichen, dass es ziemlich schnell gehen kann.
Ich finde halt, dass auf den Bildern das Unwetter durch die hohen Wolken gut
angekündigt wird.
Schnell geht es eigentlich nur wenn man die (oft schwachen) Vorzeichen nicht
richtig deutet.
Leider sehe ich es oft, dass bei Bergsteigern die meterologische Theorie und
das Feingefühl für das Wetter eher schwach ausgeprägt sind. Da herrscht dann
oft die Meinung: "Das hält schon". Und meistens geht es ja auch gut.
Gruss Axel
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Wetterentwicklung | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 01.09.04 12:26 Uhr |
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Hallo Axel
>>Die Bilder sollen unterstreichen, dass es ziemlich schnell gehen kann.
> Ich finde halt, dass auf den Bildern das Unwetter durch die hohen Wolken gut
> angekündigt wird.
Nochmals: Das stimmt halt leider ueberhaupt nicht. Derart hohe Wolken
kuendigen keine Kaltfront an.
Ich vermute eher, dass es sich hier um zwei ueberlappende Phaenomene
handelt, entweder zwei ueberlappende Tiefauslaeufer (die hohen Wolken
sind die Ankuendigung der Warmfront des einen, die ueber den Kamm
schwappende Suppe die Kaltfront des anderen) oder (waere aber in dieser
Deutlichkeit seeehr selten) kraeftige Kaltfront holt eine
schwachausgepraegte Warmfront des gleichen Tiefs ein.
Gruss, Florian
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Wetterentwicklung | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 01.09.04 13:52 Uhr |
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Hallo Florian
> Nochmals: Das stimmt halt leider ueberhaupt nicht. Derart hohe Wolken
> kuendigen keine Kaltfront an.
Nochmals: Ich hab' nie behauptet auf dem Bild wäre eine Kaltfront zu sehen
Ich habe nur behauptet, dass diese hohen Wolken ein Zeichen für schlechtes
Wetter sind.
Zu dieser Behauptung stehe ich nach wie vor.
Was das jetzt genau für eine Front ist, kann ich nicht sagen. Das ist mir
aber auch egal wenn ich drunterstehe.
Eventuell kann ich die Bilder ja mal meinem Meterologie-Lehrer schicken, der
freut sich immer wenn er in Wolken lesen darf.
Gruss Axel
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Wetterentwicklung | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 01.09.04 15:05 Uhr |
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Hallo Axel
> Nochmals: Ich hab' nie behauptet auf dem Bild wäre eine Kaltfront zu =
sehen
> Ich habe nur behauptet, dass diese hohen Wolken ein Zeichen für schle=
chtes
> Wetter sind.
:) ok ok
Aber diese Wolken stehen _ohne_ den tiefen Wolkenschwall von rechts fuer =
schlechtes Wetter in zwei Tagen. Wenn das Sauwetter nicht angekuendigt
ist, und man das Sauwetter hinter dem Grat nicht sieht weil 1000m Berg
eben dazwischen sind, dann hat man keine Chance (was sich jetzt nicht
auf den Ausgangsthread bezieht).
> Zu dieser Behauptung stehe ich nach wie vor.
> Was das jetzt genau für eine Front ist, kann ich nicht sagen. Das ist=
mir
> aber auch egal wenn ich drunterstehe.
Wenn der Unterschied lautet: beim Abstieg zusammengeregnet werden oder
bei -40 Grad erfrieren, faengt der Unterschied zwischen Warm und
Kaltfront an, Dich zu interessieren ;-/
Gruss, Florian
--
mail an "fanwander AT mnet MINUS online PUNKT de"
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Wetterentwicklung | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 02.09.04 10:50 Uhr |
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Hallo Florian
> Aber diese Wolken stehen _ohne_ den tiefen Wolkenschwall von rechts fuer
> schlechtes Wetter in zwei Tagen.
Die zwei Tage halte ich für zu optimistisch, da sich die Wolken schon dunkel
verfärben, aber egal.
Du willst mir damit sagen, dass du bei diesem Wolkenbild ohne Bedenken im
Mont Blanc Gebiet noch in eine Tour einsteigen würdest? (Und ich meine nicht
nur den Boulderfelsen hinter der Hütte)
Also ich würde das nicht, ich will für eine Tour in diesem Gebiet schon 4
Tage ( besser mehr) vorhersehbares Wetter haben. Da wäre dann genug Reserve
drin um auch mit einem Problem fertig zu werden.
> Wenn das Sauwetter nicht angekuendigt
> ist, und man das Sauwetter hinter dem Grat nicht sieht weil 1000m Berg
> eben dazwischen sind, dann hat man keine Chance (was sich jetzt nicht
> auf den Ausgangsthread bezieht).
Du must dir die Chance halt durch akkurate Vorbereitung erarbeiten.
> Wenn der Unterschied lautet: beim Abstieg zusammengeregnet werden oder
> bei -40 Grad erfrieren, faengt der Unterschied zwischen Warm und
> Kaltfront an, Dich zu interessieren ;-/
Da ich in diesem Gebiet bei diesem Wetterbild auf jeden Fall absteigen
würde, kommt im Normalfall für mich nur Möglichkeit 1 in Frage.
Ich hatte das Glück, dass ich meine Wetterlektionen fast alle in niedrigeren
Regionen lernen durfte. Und mir ist bisher noch nie ein Berg davongelaufen,
wenn ich wieder gekommen bin waren die noch immer alle da :-)
Und wenn ich deswegen als Schisser dastehen sollte macht mir das garnix. Ich
will und werde niemand etwas Beweisen. Nur mir selber: Und zwar dass ich mit
den Gefahren verantwortungsvoll umgehe.
Gruss Axel
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Wetterentwicklung | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 02.09.04 11:48 Uhr |
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Hallo Axel
>>Aber diese Wolken stehen _ohne_ den tiefen Wolkenschwall von rechts fuer
>>schlechtes Wetter in zwei Tagen.
> Die zwei Tage halte ich für zu optimistisch, da sich die Wolken schon dunkel
> verfärben, aber egal.
> Du willst mir damit sagen, dass du bei diesem Wolkenbild ohne Bedenken im
> Mont Blanc Gebiet noch in eine Tour einsteigen würdest? (Und ich meine nicht
> nur den Boulderfelsen hinter der Hütte)
> Also ich würde das nicht, ich will für eine Tour in diesem Gebiet schon 4
> Tage ( besser mehr) vorhersehbares Wetter haben. Da wäre dann genug Reserve
> drin um auch mit einem Problem fertig zu werden.
Erstens habe ich extra geschrieben "_ohne_ den tiefen Wolkenschwall"
(also nicht ueber die kponkrete Situation in diesem Bild, sondern um
Cirrostratusbewoelkung im allgemeinen); und zweitens gehoeren fuer meine
Entscheidung, ob ich auf Tour gehe, weitaus mehr Informationsquellen,
als mein Blick in den Himmel.
Das ist bei mir das was Du mit...
> Du must dir die Chance halt durch akkurate Vorbereitung erarbeiten.
...meinst.
>>Wenn der Unterschied lautet: beim Abstieg zusammengeregnet werden oder
>>bei -40 Grad erfrieren, faengt der Unterschied zwischen Warm und
>>Kaltfront an, Dich zu interessieren ;-/
> Da ich in diesem Gebiet bei diesem Wetterbild auf jeden Fall absteigen
> würde, kommt im Normalfall für mich nur Möglichkeit 1 in Frage.
Das ist ja, was ich urspruenglich meinte: Wenn man sich nicht fuer den
Unterschied fuer Kaltfront und Warmfront interessiert, kann es sein,
dass man ploetzlich keine Moeglichkeit hat abzusteigen. Man glaubt es
kommt Möglichkeit 1 auf einen zu, aber tatsaechlich kommt Möglichkeit 2.
Es liegt nicht in unserer Hand das kommende Wetter zu waehlen.
Nochmal: Mir ging es nicht um das Wetterbild auf Urs' Fotos; sondern
darum, dass Du sagst, dass es egal sei, was es genau fuer eine Front
ist, wenn man drunter steht.
Ich finde eben, dass es sehr wichtig ist, das zu wissen; wenn man schon
vorher die Fehlentscheidung getroffen hat, ins schlechter werdende
Wetter hineinzugehen, dann sollte man fuer Entscheidungen im weiteren
Verlauf wenigstens das Wissen haben, dass die Kaltfront im Allgemeinen
viel bitterere Auswirkungen haben wird als die Warmfront.
Wissen beschuetzt nicht, aber es hilft einem weiter sich selbst zu
schuetzen.
Gruss, Florian
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Wetterentwicklung | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 03.09.04 13:53 Uhr |
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Hallo Florian
> Erstens habe ich extra geschrieben "_ohne_ den tiefen Wolkenschwall"
...hatte ich auch so verstanden.
> Entscheidung, ob ich auf Tour gehe, weitaus mehr Informationsquellen,
> als mein Blick in den Himmel.
Die du aber morgens, wenn du aus der Hütte kommst eventuell nicht hast.
> darum, dass Du sagst, dass es egal sei, was es genau fuer eine Front
> ist, wenn man drunter steht.
Klar ist im Extremfall eine Kaltfront schlimmer. Das hilft mir aber nicht,
wenn ich solo in einem IIIer unterwegs bin und mir eine nicht so schlimme
Warmfront die Felsen nassregnet. Da sitze ich dann eventuell genauso fest.
Oder wenn mir nur eine einzelne Wolke die Sicht nimmt, und ich dadurch in
das falsche Gelände komme.
Da ich im Normalfall solo unterwegs bin, weiss ich dass ich sehr anfällig
für Störungen aller Art bin. Daher ziehe ich im Zweifelsfall halt zurück.
> Ich finde eben, dass es sehr wichtig ist, das zu wissen; wenn man schon
> vorher die Fehlentscheidung getroffen hat, ins schlechter werdende
> Wetter hineinzugehen, dann sollte man fuer Entscheidungen im weiteren
> Verlauf wenigstens das Wissen haben, dass die Kaltfront im Allgemeinen
> viel bitterere Auswirkungen haben wird als die Warmfront.
> Wissen beschuetzt nicht, aber es hilft einem weiter sich selbst zu
> schuetzen.
Seit meiner Flugausbildung kann ich mein bis dahin eher instinktives Wissen
auch durch fundierte Theorie untermauern. So leiste ich mir z.B. den
(Gebührenplichigen) Zugang zum Flugwetter des DWD. Die Wetterbeurteilungen
die man dort bekommt sind besser als alles was ich bisher sonst gesehen
habe. (auch Linerpiloten briefen damit) Die Infos sind sogar über's Handy
abzurufen.
Da ich aber von dem ganzen technischen Zeug nicht abhängig werden will
verlasse ich mich bei Bedenken hauptsächlich auf meinen Instinkt. Da kommt
es schon mal vor, dass ich eine Tour abbreche oder auf einen viel leichteren
Weg ausweiche, nur weil ich ein schlechtes Gefühl habe.
Gruss Axel
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Eine Frage zum Tod von Rahel Maria Liu | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 01.09.04 11:23 Uhr |
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Urs Luescher wrote:
> Die Frage war:
> >>Wieso kamen die beiden in dieser Höhe in schlechtes Wetter? 4600m sind
> nur 200m unter dem Gipfel.
> Wie lange braucht ein Unwetter dort oben, um sich von 'geht grade
> noch' zu einem Schneesturm auszuwachsen?<<
>
> Die Bilder sollen unterstreichen, dass es ziemlich schnell gehen kann.
In jedem Falle war die Wetterlage von der Torino aus abfragbar und die
Kaltfront angesagt, unabhängig davon, wie schnell man visuell das am
Himmel zu erkennen vermag.
--
*****************
L. Michael Boos
CH-8001 Zuerich
*****************
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Eine Frage zum Tod von Rahel Maria Liu | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 02.09.04 10:43 Uhr |
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Sollte heissen: "von der Monzino aus"
Michael Boos wrote:
> In jedem Falle war die Wetterlage von der Torino aus abfragbar und die
^^^^^^^^^^^^^^^^
> Kaltfront angesagt, unabhängig davon, wie schnell man visuell das am
> Himmel zu erkennen vermag.
--
*****************
L. Michael Boos
CH-8001 Zuerich
*****************
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Wetterentwicklung, was: [Eine Frage zum Tod von Rahel Maria Liu] | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 01.09.04 14:41 Uhr |
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Hallo,
ich moechte den Thread von der, in meinen Augen durchaus lehrreichen
Diskussion (und auch Spekulation) um den tragischen Tod Rahels
abtrennen. Damit hat er, denke ich, nichts mehr zu tun.
Urs Luescher wrote:
[...]
> gedauert hat, aber die 3 Bildchen habe ich innerhalb von ca. 15min.
> gemacht. Ca. 15min vor dem ersten Bild war das Wetter (das sichtbare,
> nicht die Vorhersage) noch um einiges besser als auf dem ersten Bild.
> [externer Link]
>
My2cents:
Der Blick geht rueber zur Gd. Jorasses, ganz grob gesagt, nach Osten.
Unter den tiefen Wolken, die ueber die Jorasses zuengeln liegt, wieder
vereinfacht gesagt, die Suedseite des Alpenhauptkammes. Ich wuerde
sagen, da herrscht massiver Suedstau und Foehn. Moeglicherweise eine
schwaechere Kaltfront, deren Vorruecken durch den Foehn gebremst wird.
Zudem finde ich, dass sich in den 15min nicht allzuviel tut. Sicher die
Aussichtsplattform geraet in Wolken. Und? Ueber der Jorasse schieben
sich die Wolken ein wenig weiter runter... Bei praefrontalen Foehn geht
das Spiel recht lang hin und her. Wolken vor zurueck... Aber ploetzlich
ists dann aus, und peng. Dann ist sie da die Front, und wo eben noch
Sonne war, herrscht Sturm.
Chris
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Eine Frage zum Tod von Rahel Maria Liu | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 31.08.04 01:46 Uhr |
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"Harald-Lodan" <harald-lodan@sternpost.de> schrieb im Newsbeitrag
news:ch04v2$u6b$00$1@news.t-online.com...
> ...bzw. zum Verhalten in solchen Notfällen. Mir geht das Unglück nicht
aus
> dem Kopf und da ich keine so schweren Touren gehe, kann ich mir einige
> Dinge nicht erklären. Ich möchte ausdrücklich betonen, daß ich mit
diesen
> Fragen nichts unterstelle und keine wie auch immer geartete
*Schuldzuweisungen*
> mache.
>
> Wenn ich mit einem Bergführer auf eine Toeur gehe, ist die Sache klar:
Er
> trägt die Verantwortung, das bedeutet also auch, er entscheidet über
die
> Fortsetzung oder den Abbruch einer Tour. Wenn, wie in diesem Fall,
sich
> 2 Personen mehr zufällig treffen und gemeinsam gehen, ist dann jeder
für
> sich alleine verantwortlich? Oder geht man damit eine bestimmte
"Gegenseitigkeit"
> ein, die bedeutet, man muß dem anderen im Notfall helfen? Ist es also
eine
> Verpflichtung die bedeutet, auch das eigene Leben zu riskieren, um den
> anderen zu retten? Gab oder gibt es nicht z.B. bei der Besteigung von
8000ern
> Situationen bei denen Leute zurückgelassen werden mußten um sich oder
andere
> in Sicherheit bringen zu können?
>
> Was ich im vorliegenden Fall nicht verstehe: Warum wurde mit dem Bau
einer
> Schneehöhle nicht schon früher begonnen, sondern erst am 3. Tag? Ich
erinnere
> mich an ein Unglück am Dachstein, wo jemand (imho) 2 Wochen überlebte,
> indem er sich eingrub. Und noch was: In keinem der Bücher über die
großen
> Touren las ich bisher, daß sich in solchen Fällen Leute zueinander in
einen
> Schlafsack zwängten, um sich gegenseitig zu wärmen und sich wach zu
halten.
> Auch in dem vorliegenden Fall scheint dies nicht der Fall gewesen zu
sein.
> Bringt so eine Maßnahme nichts?
>
> Wie eingangs bereits gesagt: Ich will nicht rumspekulieren, aber
verstehen.
>
> Gruß
> Harry
>
Hallo Harald!
Mir geht Rahels Unglück auch nicht aus dem Kopf, vielleicht oder gerade
weil ich selbst einen guten Freund im Juli 1986 am Montblanc auf
dieselbe tragische Weise verloren habe. Jedenfalls waren die damaligen
Ereignisse sofort wieder gegenwärtig nachdem ich von Rahels Unglück las.
Zu viele Parallelen gibt es zwischen den beiden Unglücken.
Mein Freund und sein Seilpartner haben die Major Führe in der Brenva
Flanke des Montblanc gemacht, sind auch in einen Wettersturz geraten,
haben Schutz in einer Spalte auch in etwa 4600m Höhe gesucht und sind
dort nach einer tagelangen Suchaktion beide erfroren gefunden worden.
Die tragischen Tage und Stunden der Suchaktion die ich mit seiner Frau
verbrachte (sie waren erst ein halbes Jahr verheiratet), erst in Zürich
wo wir auf ihn vergeblich warteten, bis wir die Suchaktion starteten und
zusammen nach Chamonix fuhren, dann pendelnd zwischen der Gendarmerie in
Chamonix, Heliport in les Praz und Courmayeur..., seinen gefrorenen
Körper, sein Gesicht..., die vielen Tränen der Angehörigen... werde ich
wohl nie wirklich verarbeitet haben. Und das Warum, und warum beide?
Beide waren erfahren, hatten einige schwierige Touren zusammen
unternommen. Was war wirklich passiert? Wir wissen es bis heute nicht
genau. Die Erschöpfung nach den Schwierigkeiten der Tour, die Höhe, die
Wucht des Wettersturzes? Überhaupt der Wettersturz - sicherlich war er
angekündigt - warum sind sie eingestiegen? Warum hat nicht der Stärkere
versucht Hilfe zu holen? In jenen Tagen sollte ein Zelt am Montblanc
Gipfel gestanden haben, warum haben sie es bis dort nicht mehr
geschafft? Warum hatten sie keinen Biwaksack dabei und nur den Rucksack
über die Füße gezogen? Warum fuhren sie gerade nach Chamonix als einige
polnische Freunde bei ihm in Zürich eintrafen, die er eingeladen hatte
(makaber aber wahr, sie kamen zu seiner Beerdigung...)?
Fragen über Fragen, die wir nie wirklich beantworten konnten, bis heute.
Und verstehen sowieso nicht.
Gruß - Mike
[externer Link]
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Eine Frage zum Tod von Rahel Maria Liu | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 31.08.04 03:31 Uhr |
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Hallo Mike!
"Michael Ahrens" <AMalpin@t-online.de> schrieb
> Mir geht Rahels Unglück auch nicht aus dem Kopf, vielleicht oder gerade
> weil ich selbst einen guten Freund im Juli 1986 am Montblanc auf
> dieselbe tragische Weise verloren habe.
Das tut mir leid! Und glaube mir, mir war gar nicht wohl, als ich das Posting
schrieb, weil mir bewußt ist, daß man solche Fragen ohnehin nicht rational
beantworten kann. In solchen Ausnahmesituationen handelt wohl jeder
Mensch anders.
Ich war zum Glück noch nie in solch einer dramatischen Situation, bin aber
auch schon in einen Wettersturz geraten (und habe panisch reagiert). Mein
einziger Gedanke war: Runter! Rahel war aber keine *Gelegenheitsalpinistin*
wie ich und ich dachte mir eben, Menschen, die oft in kombinierten Gelände
und großen Höhen unterwegs sind begegnen Gefahren wesentlich über-
legter. Und daß sie darauf vorbereitet war, auch in schlechteres Wetter zu
kommen, beweist ja den mitgeschleppte Schlafsack.
> Fragen über Fragen, die wir nie wirklich beantworten konnten, bis heute.
> Und verstehen sowieso nicht.
Du hast recht. Und ich werde auch nicht weiter spekulieren.
Grüße - und noch einen schönen Bergsommer
Harry
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Eine Frage zum Tod von Rahel Maria Liu | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 31.08.04 09:44 Uhr |
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Bei dem von der Presse beschrieben Schlafsack muß es sich nicht
zwingend um einen solchen gehandelt haben, es kann auch genausogut ein
Biwaksack gewesen sein. Einen -20°C kalten Schneesturm sollte man mit
eienm leichten Daunenschlafsack zumindest überleben.
Jedoch denke ich auch das es evtl. schon eineige Fragen zu dem hergang
des unglückes gibt es man stellen darf (sollte), schon allein weil es
sich um eine erfahrene Bergsteigerin handelte die mit einem erfahrenen
Bergsteiger unterwegs war.
Mein Beileid, Steffe.
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Eine Frage zum Tod von Rahel Maria Liu | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 31.08.04 08:00 Uhr |
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"Harald-Lodan" <harald-lodan@sternpost.de> schrieb im Newsbeitrag
news:ch04v2$u6b$00$1@news.t-online.com...
> Wenn ich mit einem Bergführer auf eine Toeur gehe, ist die Sache klar: Er
> trägt die Verantwortung, das bedeutet also auch, er entscheidet über die
> Fortsetzung oder den Abbruch einer Tour.
Es ist dein Leben, also immer mittdenken und Entscheiden, auch Bergführer
sind Verschieden und nicht Fehlerlos wie alle andern auch.
Es nützt dir nichts wenn du Langsam Erfrierst und weisst das der Bergführer
Verantwortlich dafür ist.
>Wenn, wie in diesem Fall, sich
> 2 Personen mehr zufällig treffen und gemeinsam gehen, ist dann jeder für
> sich alleine verantwortlich? Oder geht man damit eine bestimmte
"Gegenseitigkeit"
> ein, die bedeutet, man muß dem anderen im Notfall helfen?
Es ist sicher immer das Ziel das man einem Menschen in Not hilft. Nur wenn
du mit jemandem gehst den du nicht kennst,
wie kannst du ihm Vertrauen? Du kennst ihn ja nicht und weisst nicht wie er
ist, genaugenommen
weisst du nie ob dein Partner dir oder nur sich selbst hilft im Notfall, du
kannst nur hoffen.
>Ist es also eine
> Verpflichtung die bedeutet, auch das eigene Leben zu riskieren, um den
> anderen zu retten?
Nein, das ist keine Verpflichtung. Ich glaube dort ist dann sehr
entscheidend wie du bist und was dir der andere bedeutet.
Für einen Jahrelangen Bergkameraden wirst du Wahrscheinlich mehr aufs Spiel
setzen als für jemanden den du nicht kensst.
>Gab oder gibt es nicht z.B. bei der Besteigung von 8000ern
> Situationen bei denen Leute zurückgelassen werden mußten um sich oder
andere
> in Sicherheit bringen zu können?
Ja, gibt es. Teils war das wohl entscheidend ob einer oder mehrere Sterben.
> Was ich im vorliegenden Fall nicht verstehe: Warum wurde mit dem Bau einer
> Schneehöhle nicht schon früher begonnen, sondern erst am 3. Tag? Ich
erinnere
> mich an ein Unglück am Dachstein, wo jemand (imho) 2 Wochen überlebte,
> indem er sich eingrub.
Keine Ahnung, wäre wohl schon gut gewesen früher eine Schneehöhle zu Graben.
Nur wer weiss schon was da genau passiert ist? aus der Ferne im nachhinen
kann man immer
einfacher Entscheiden. Man weiss aber nie was man machen würde wenn man auch
dort steckt.
>Und noch was: In keinem der Bücher über die großen
> Touren las ich bisher, daß sich in solchen Fällen Leute zueinander in
einen
> Schlafsack zwängten, um sich gegenseitig zu wärmen und sich wach zu
halten.
Habe ich mich auch schon gefragt, nur die Meisten Schlafsäcke sind sicher zu
Klein für 2 Personen
mitdicken Kleidern die in dem Fall wohl niemand ausziehen will.
Wissen wie und was ist immer einfach sollange man nicht direkt entscheiden
muss mit dem Wissen das
die Falsche entscheidung evt. den Tod bedeutet
Gruss Martin
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Eine Frage zum Tod von Rahel Maria Liu | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 31.08.04 11:34 Uhr |
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Martin Fischer schrieb am Tuesday 31 August 2004 08:00 in de.rec.alpinismus:
> Es ist sicher immer das Ziel das man einem Menschen in Not hilft. Nur wenn
> du mit jemandem gehst den du nicht kennst,
> wie kannst du ihm Vertrauen? Du kennst ihn ja nicht und weisst nicht wie
> er ist, genaugenommen weisst du nie ob dein Partner dir oder nur sich
> selbst hilft im Notfall, du kannst nur hoffen.
Das ist nur die halbe Wahrheit. Man weiss naemlich auch nicht, wie man
selbst reagieren wird. Natuerlich wird jeder sich in der sicheren Wohnung
jederzeit zu bedingungsloser Hilfe bekennen; wieviel am Berg in
Lebensgefahr davon uebrig bleibt, ist eine ganz andere Geschichte. Wie sich
Fluchtinstinkt und hohe moralische Werte vertragen, wenn die Nerven blank
liegen, weiss man eben erst hinterher.
Man sollte insofern vorsichtig sein, fehlende Hilfsbereitschaft in
lebensbedrohlichen Situationen auf moralische Minderwertigkeit eines
Menschen zurueckzufuehren. Da dichtet man sich leicht eine Ueberlegenheit
an, die nicht gerechtfertigt ist.
Meine Meinung,
Moritz
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Eine Frage zum Tod von Rahel Maria Liu | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 31.08.04 13:07 Uhr |
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"Moritz Hammer" <newsgroup001@hammersoft.de> schrieb
> Man sollte insofern vorsichtig sein, fehlende Hilfsbereitschaft in
> lebensbedrohlichen Situationen auf moralische Minderwertigkeit eines
> Menschen zurueckzufuehren. Da dichtet man sich leicht eine Ueberlegenheit
> an, die nicht gerechtfertigt ist.
Genau diesen Eindruck möchte ich vermeiden. Mir geht es lediglich um
Verständnis für etwas, was man wahrscheinlich nicht verstehen kann.
Gruß
Harry
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Eine Frage zum Tod von Rahel Maria Liu | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 31.08.04 13:04 Uhr |
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"Martin Fischer" <hochalpin@freesurf.ch> schrieb im Newsbeitrag
news:41341435@news.unibe.ch...
> Es ist dein Leben, also immer mittdenken und Entscheiden, auch Bergführer
> sind Verschieden und nicht Fehlerlos wie alle andern auch.
> Es nützt dir nichts wenn du Langsam Erfrierst und weisst das der Bergführer
> Verantwortlich dafür ist.
Das ist aber ein schwieriges Kapitel: Wenn der Bergführer entscheidet, daß
das Wetter die Tour zuläßt, brauche ich mit Bedenken ("was ist, wenn ich
aber erfriere?") gar nicht beginnen. Bergführer sind in der Hinsicht - meiner
Erfahrung nach - die absolute Autorität.
> Es ist sicher immer das Ziel das man einem Menschen in Not hilft. Nur wenn
> du mit jemandem gehst den du nicht kennst,
> wie kannst du ihm Vertrauen? Du kennst ihn ja nicht und weisst nicht wie er
> ist, genaugenommen
> weisst du nie ob dein Partner dir oder nur sich selbst hilft im Notfall, du
> kannst nur hoffen.
Genau damit habe ich ein Problem und ich frage mich, ob in den Fällen,
in denen man jemand nicht kennt, nicht über das Verhalten bei Notfällen
gesprochen wird. Rahel war doch auch eine erfahrene Alleingängerin.
Wenn so jemand mit einem Unbekannten auf Tour geht, dann doch wohl
deswegen, weil man sich gegenseitig helfen will (und sei es zum Sichern).
> Wissen wie und was ist immer einfach sollange man nicht direkt entscheiden
> muss mit dem Wissen das die Falsche entscheidung evt. den Tod bedeutet.
Dessen bin ich mir bewußt.
Gruß
Harry
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Eine Frage zum Tod von Rahel Maria Liu | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 31.08.04 14:07 Uhr |
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"Harald-Lodan" <harald-lodan@sternpost.de> schrieb im Newsbeitrag
news:ch1mrj$sja$00$2@news.t-online.com...
> Das ist aber ein schwieriges Kapitel: Wenn der Bergführer entscheidet, daß
> das Wetter die Tour zuläßt, brauche ich mit Bedenken ("was ist, wenn ich
> aber erfriere?") gar nicht beginnen. Bergführer sind in der Hinsicht -
meiner
> Erfahrung nach - die absolute Autorität.
Hallo
Also wenn der Bergführer deiner Meinung nach eine Fehlentscheidung bezüglich
des Wetters getroffen hat, warum solltest du da nichts sagen dazu? Du
Bezahlst den Bergführer und nicht er dich. Wenn Du zurückwillst macht er die
Tour nicht zur Eigenen Freude allein fertig. Auch hat er deine bedenken zu
akzeptieren, solange Du nicht dadurch ihn in Gefahr bringst, er kann dich ja
nicht zwingen. Auch Bergführer kommen um in den Bergen immer wieder mal um.
Auch da sind teils sicher Fehlentscheide dafür verantwortlich. Wie jeder
Mensch machen auch die Fehler. Was meiner Meinung nach auch ein grosser
Fehler ist, ist das was hier auch ein paar mal geschrieben wurde. Viele
verlassen sich auf die Bergrettung, was man nicht sollte. Wenn man selbst im
Schneesturm stecken bleibt, warum sollten dann andere da durch kommen können
und einem Retten? Auch für die herrscht Sturm. Auch wenn die Retter alles
Menschenmögliche unternehmen um Personen in Bergnot zu Retten sollte man
sich nicht darauf Verlassen sondern nur auf sich selbst und demnach die
entscheide treffen. Sich bei einer Entscheidung auf das Handy oder die
Bergrettung zu verlassen ist ein Fehler. Warum sollen andere Leute Ihr Leben
aufs Spiel setzen um anderer Leute Fehler auszubügeln, auch wenn das die
Bergretter immer wieder machen finde ich es ein bisschen überheblich das zu
erwarten, auch die haben Familien.
Gruss Martin
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Eine Frage zum Tod von Rahel Maria Liu | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 31.08.04 09:49 Uhr |
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Hallo,
wie bereits geschrieben wurde, bringen uns hier alle Spekulationen zum
Unfallhergang nicht weiter. Fakten zu diesem Unglück, aber auch ehrliche
'Schwachstellenanalysen' von der eigenen gegangenen Tour, könnten allen
/ einem helfen, aus den entstandenen Situationen zu lernen.
Ein herzliches Beileid an alle Freunde und Angehörigen.
Michael
Harald-Lodan schrieb in der newsgroup de.rec.alpinismus:
> ....bzw. zum Verhalten in solchen Notfällen. Mir geht das Unglück
>nicht aus
> dem Kopf und da ich keine so schweren Touren gehe, kann ich mir einige
> Dinge nicht erklären. Ich möchte ausdrücklich betonen, daß ich mit
>diesen
> Fragen nichts unterstelle und keine wie auch immer geartete
>*Schuldzuweisungen*
> mache.
>
> Wenn ich mit einem Bergführer auf eine Toeur gehe, ist die Sache klar:
>Er
> trägt die Verantwortung, das bedeutet also auch, er entscheidet über
>die
> Fortsetzung oder den Abbruch einer Tour. Wenn, wie in diesem Fall, sich
> 2 Personen mehr zufällig treffen und gemeinsam gehen, ist dann jeder
>für
> sich alleine verantwortlich? Oder geht man damit eine bestimmte
>"Gegenseitigkeit"
> ein, die bedeutet, man muß dem anderen im Notfall helfen? Ist es also
>eine
> Verpflichtung die bedeutet, auch das eigene Leben zu riskieren, um den
> anderen zu retten? Gab oder gibt es nicht z.B. bei der Besteigung von
>8000ern
> Situationen bei denen Leute zurückgelassen werden mußten um sich oder
>andere
> in Sicherheit bringen zu können?
>
> Was ich im vorliegenden Fall nicht verstehe: Warum wurde mit dem Bau
>einer
> Schneehöhle nicht schon früher begonnen, sondern erst am 3. Tag? Ich
>erinnere
> mich an ein Unglück am Dachstein, wo jemand (imho) 2 Wochen überlebte,
> indem er sich eingrub. Und noch was: In keinem der Bücher über die
>großen
> Touren las ich bisher, daß sich in solchen Fällen Leute zueinander in
>einen
> Schlafsack zwängten, um sich gegenseitig zu wärmen und sich wach zu
>halten.
> Auch in dem vorliegenden Fall scheint dies nicht der Fall gewesen zu
>sein.
> Bringt so eine Maßnahme nichts?
>
> Wie eingangs bereits gesagt: Ich will nicht rumspekulieren, aber
>verstehen.
>
> Gruß
> Harry
>
>
>
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Eine Frage zum Tod von Rahel Maria Liu | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 31.08.04 10:48 Uhr |
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Harald-Lodan wrote:
> ...bzw. zum Verhalten in solchen Notfällen. Mir geht das Unglück nicht aus
> dem Kopf und da ich keine so schweren Touren gehe, kann ich mir einige
> Dinge nicht erklären. Ich möchte ausdrücklich betonen, daß ich mit diesen
> Fragen nichts unterstelle und keine wie auch immer geartete *Schuldzuweisungen*
> mache.
>
Prinzipiell finde ich das Analysieren des Unfalls u auch ein wenig
spekulieren sehr sinnvoll. Hier ist jemand erfroren, der hier sehr gut
bekannt war und man sollte diese Info wieder als kleines Stück in den
eigenen Erfahrungsschatz hinzufügen und noch ein wenig vorsichtiger
sein. Leider haben wir halt sehr wenige Infos, was wirklich passiert ist.
> Wenn, wie in diesem Fall, sich
> 2 Personen mehr zufällig treffen und gemeinsam gehen, ist dann jeder für
> sich alleine verantwortlich?
Rechtlich gibt es hier schon einige Punkte. Da gibt es (zumindest in at)
sowas wie den "Bergführer aus Gefälligkeit", wenn einer aus der Gruppe
von Können/Erfahrung her klar über dem Niveau des anderen steht. Dürfte
aber hier nicht der Fall gewesen sein.
Wenn ich mit meinen FreundInnen gehen, gibt es unterwegs kaum Streit, ob
eine Tour abgebrochen werden soll. Sobald eineR Zweifel hat, gibt es
eine kurze Debatte und wenn dann immer noch eineR umdrehen will, dann
wird ohne weitere Diskussion umgedreht. Und wenn es sich nachher als zu
vorsichtig herausstellt, gibt es keine Vorwürfe oder so, aber man redet
natürlich darüber und versucht daraus zu lernen.
Darum werden wir aber nie extreme Sachen gehen können, weil wir
vermutlich übervorsichtig sind. Vor allem im Winter brechen wir ca. jede
dritte Tour vor dem Gipfel ab.
Das finde ich an der Geschichte ein wenig eigen: Der Brite wollte
mehrmals unbedingt abbrechen und Liu ist weitergegangen???!!! Aber wie
gesagt: das ist auch nur das, was in der Zeitung steht.
>
> Was ich im vorliegenden Fall nicht verstehe: Warum wurde mit dem Bau einer
> Schneehöhle nicht schon früher begonnen, sondern erst am 3. Tag? Ich erinnere
> mich an ein Unglück am Dachstein, wo jemand (imho) 2 Wochen überlebte,
> indem er sich eingrub. Und noch was: In keinem der Bücher über die großen
> Touren las ich bisher, daß sich in solchen Fällen Leute zueinander in einen
> Schlafsack zwängten, um sich gegenseitig zu wärmen und sich wach zu halten.
> Auch in dem vorliegenden Fall scheint dies nicht der Fall gewesen zu sein.
> Bringt so eine Maßnahme nichts?
>
Der Sturm dürfte extrem schnell heraufgezogen sein u das kann passieren.
Am Berg sieht man öfter nur nach einer Seite u kann die andere nicht
so überblicken, wo das Wetter reinzieht und dann ist man im Stress und
ein Gewitter ist oft echt schnell da und dann ist man mittendrinnen u
sucht bestmögliche Deckung unter einem Felsvorsprung oder in einer
Nische. Der Brite dürfte den Standortwechsel Richtung Grat (vermutlich
mit Schneewächte) noch geschafft haben und dort ein Loch gegraben haben.
Beim Fels bei Liu gabs wohl nicht viel Schnee.
Und dann gibts noch das Phänomen der "Hypertermia" (?) Der Körper
reagiert auf extreme Unterkühlung und Erschöpfung teilweise mit sehr
trügerischen Wahrnehmungen, zB gewühlten Hitzewallungen. Darum evtl.
auch nur mit den Füssen im Schlafsack.
Eine extrem schreckliche Vorstellung das alles. Krieg ich auch ne
Gänsehaut jetzt. Herzlichstes Beileid und ich werd noch vorsichtiger
sein in Zukunft.
> Wie eingangs bereits gesagt: Ich will nicht rumspekulieren, aber verstehen.
>
ich finde die Reflexion hier sehr wichtig. Wie schon eingangs erwähnt:
eine bekannte und erfahrende Bergsteigerin stirbt und wir sollten daraus
für uns wieder mal lernen, dass Berge gefährlich sind und der Rückzug
bei nichtoptimalen Bedingungen immer als Option im Kopf sein soll. Und
nie Druck auf den Seilpartner ausüben. Rückzug ist keine Schande und wir
haben hoffentlich alle noch viele Tage in den Bergen !!
peter
--
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Eine Frage zum Tod von Rahel Maria Liu | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 31.08.04 13:16 Uhr |
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"peter pilsl" <pilsl@goldfisch.at> schrieb
> ich finde die Reflexion hier sehr wichtig. Wie schon eingangs erwähnt:
> eine bekannte und erfahrende Bergsteigerin stirbt und wir sollten daraus
> für uns wieder mal lernen, dass Berge gefährlich sind und der Rückzug
> bei nichtoptimalen Bedingungen immer als Option im Kopf sein soll. Und
> nie Druck auf den Seilpartner ausüben. Rückzug ist keine Schande und wir
> haben hoffentlich alle noch viele Tage in den Bergen !!
Ich kann Deine Sätze nur unterschreiben!
Gruß
Harry
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Eine Frage zum Tod von Rahel Maria Liu | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 01.09.04 15:16 Uhr |
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"peter pilsl" <pilsl@goldfisch.at> wrote in message
news:41343ba4$1@e-post.inode.at...
> Harald-Lodan wrote:
> [...]
> Rechtlich gibt es hier schon einige Punkte. Da gibt es (zumindest in at)
> sowas wie den "Bergführer aus Gefälligkeit", wenn einer aus der Gruppe
> von Können/Erfahrung her klar über dem Niveau des anderen steht. Dürfte
> aber hier nicht der Fall gewesen sein.
> Wenn ich mit meinen FreundInnen gehen, gibt es unterwegs kaum Streit, ob
> eine Tour abgebrochen werden soll. Sobald eineR Zweifel hat, gibt es
> eine kurze Debatte und wenn dann immer noch eineR umdrehen will, dann
> wird ohne weitere Diskussion umgedreht. Und wenn es sich nachher als zu
> vorsichtig herausstellt, gibt es keine Vorwürfe oder so, aber man redet
> natürlich darüber und versucht daraus zu lernen.
> Darum werden wir aber nie extreme Sachen gehen können, weil wir
> vermutlich übervorsichtig sind. Vor allem im Winter brechen wir ca. jede
> dritte Tour vor dem Gipfel ab.
> Das finde ich an der Geschichte ein wenig eigen: Der Brite wollte
> mehrmals unbedingt abbrechen und Liu ist weitergegangen???!!! Aber wie
> gesagt: das ist auch nur das, was in der Zeitung steht.
>
> [...]
>
> ich finde die Reflexion hier sehr wichtig. Wie schon eingangs erwähnt:
> eine bekannte und erfahrende Bergsteigerin stirbt und wir sollten daraus
> für uns wieder mal lernen, dass Berge gefährlich sind und der Rückzug
> bei nichtoptimalen Bedingungen immer als Option im Kopf sein soll. Und
> nie Druck auf den Seilpartner ausüben. Rückzug ist keine Schande und wir
> haben hoffentlich alle noch viele Tage in den Bergen !!
>
> peter
Hallo Peter,
das hast Du sehr schon geschrieben. Ich bin auch eher ein vorsichtiger
Mensch.
Ich habe da auch noch ein ganz einfaches Beispiel aus dem Leben abseits der
Berge, wo wir das genauso handhaben. Wenn sich einer beim Pilze sammeln
nicht ganz sicher ist, dann fliegt der Pilz weg. Man lebt ja schließlich nur
einmal...
Torsten
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Eine Frage zum Tod von Rahel Maria Liu | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 31.08.04 11:13 Uhr |
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On Mon, 30 Aug 2004 23:03:56 +0200, "Harald-Lodan" <harald-lodan@sternpost.de> wrote:
> Was ich im vorliegenden Fall nicht verstehe: Warum wurde mit dem Bau einer
> Schneehöhle nicht schon früher begonnen, sondern erst am 3. Tag?
Ich denke, wenn man in eine lebensbedrohliche Situation gerät, merkt
man das nicht sofort, sondern in der Regel erst später, möglicherweise
zu spät. Rahel und Edward haben vielleicht anfangs gedacht, die
Bergrettung könnte sie da rausholen. Oder der Sturm ist am nächsten
Tag vorbei oder weniger stark und sie könnten absteigen. Aber am
3. Tag war der Sturm immer noch schlimm und da waren sie bereits
unterkühlt und ausgeschöpft. Wenn sie gewußt hätten, dass sie unter
solchen Bedingungen mehrere Tage alleine *überleben* mussten, dann
hätten sie bestimmt schon am ersten Tag bei noch vollen Kräften mit
dem Bau einer Schneehöhle oder anderen Maßnahmen begonnen. Aber wie
gesagt, am ersten Tag wussten sie es nicht ...
Mein Beileid an alle Freunde und Angehörigen.
--
Manuel Panea Tel. +49 89 3299 1133
Rechenzentrum Garching Fax +49 89 3299 1301
Max-Planck-Institut für Plasmaphysik E-mail: mpd@rzg.mpg.de
Postfach 1533, 85740 Garching, Germany [externer Link]
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Eine Frage zum Tod von Rahel Maria Liu | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 30.08.04 15:18 Uhr |
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> Ich denke, wenn man in eine lebensbedrohliche Situation gerät, merkt
> man das nicht sofort, sondern in der Regel erst später, möglicherweise
> zu spät.
Eine schwierige Bergtour ist an sich schon potentiell eine lebensbedrohliche
Situation Situation.
Erfahrung zeichnet sich dadurch aus, dass man die Gefahren vorneweg erkennen
und einschätzen kann.
> Rahel und Edward haben vielleicht anfangs gedacht, die
> Bergrettung könnte sie da rausholen.
Das sollte man nie und unter keinen Umständen denken. Da kann von der
Benachrichtigung bis zur Rettung viel nicht funktionieren. Ganz abgesehen
davon, dass man durch die eigene Notlage die Helfer gefährdet.
So eine Einstellung würde ich als grob fahrlässig bezeichnen.
> Oder der Sturm ist am nächsten
> Tag vorbei oder weniger stark und sie könnten absteigen. Aber am
> 3. Tag war der Sturm immer noch schlimm und da waren sie bereits
> unterkühlt und ausgeschöpft. Wenn sie gewußt hätten, dass sie unter
> solchen Bedingungen mehrere Tage alleine *überleben* mussten, dann
> hätten sie bestimmt schon am ersten Tag bei noch vollen Kräften mit
> dem Bau einer Schneehöhle oder anderen Maßnahmen begonnen. Aber wie
> gesagt, am ersten Tag wussten sie es nicht ...
Wenn so ein Unwetter nicht relativ schnell (ca 2 Stunden) vorbei ist, muss
man damit rechnen, dass das länger dauert.
Mich hat dieser Unfall ziemlich getroffen, da er so vermeidbar erscheint.
Ich hatte erwartet, dass Rahel mit ihrer Erfahrung in diesem Gebiet sowas
vermeiden kann. Wenn man von einem Stein erwischt wird dann ist das irgenwie
kalkuliertes Risiko. Aber an Erschöpfung zu sterben ist irgendwie so ..
unreal.
Gruss Axel
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Eine Frage zum Tod von Rahel Maria Liu | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 31.08.04 17:08 Uhr |
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Axel Off schrieb am Monday 30 August 2004 15:18 in de.rec.alpinismus:
> Eine schwierige Bergtour ist an sich schon potentiell eine
> lebensbedrohliche Situation Situation.
[...]
> Mich hat dieser Unfall ziemlich getroffen, da er so vermeidbar ersche=
int.
Man kann jeden Unfall in den Bergen vermeiden, indem man eben nicht hin=
geht.
Punkt. Wenn man hingeht, geht man ein Risiko ein. Nicht nur Rahels Beis=
piel
zeigt dabei, dass Erfahrung dabei nicht davor zu schuetzen scheint, zuv=
iel
Risiko einzugehen.
Wer sich wirklich aengstigen moechte, sollte sich die Unfallberichte au=
s den
Luftsportarten durchlesen. Genereller Tenor: Erfahrener Pilot wag
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