|  | Newsgroup - de.rec.alpinismus | | | Diese Inhalte werden aus dem Usenet dargestellt und gehören nicht zu alpinisten.info
Es wird keine Haftung für fremde Inhalte übernommen (siehe Impressum) | | |  Zurück zur Übersicht |  | Kletterführerschein - pro und contra? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 30.05.05 18:48 Uhr |
| | Auf diese Nachricht antworten!  | Hallo,
in der letzen Ausgabe DAV Panorama war ein kurzer Artikel zum Thema
"Kletterführerschein". Nach lesen des Artikels war ich im Zweifel ob ich das
ganze gut oder schlecht finden soll. Das Problem das ich sehe ist das
folgende:
Stand heute brauche ich keinen Kletterführerschein um z.B. in der Halle oder
draussen zu klettern. Wenn sich der Schein aber etabliert könnte es leicht
passieren, dass man den Schein für die Halle vorweisen muss und draussen
könnten Versicherungen bei Unfällen, wenn kein Schein vorhanden ist, von
vorneherein eine Schuld ableiten. Soweit so gut, muss man halt den Schein
machen. Fragt sich nur wie teuer das ganze wird. Muss man vorher einen Kurs
machen? Es war die Rede davon, dass "erfahrene" Leute die Prüfung auch
sofort machen können. Kostenlos? Wer prüft? Der DAV, ist das ganze eine
nationale oder internationle Sache?
Der Vegleich mit dem Führerschein hinkt, denn die Gefahr beim Autofahren
jemanden anderen zu gefähren ist ungleich höher als beim Klettern (seinen
Seilpartner muss man natürlich immer sorgfältig aussuchen).
Wie ist Eure Meinung?
Bernd
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Kletterführerschein - pro und contra? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 30.05.05 19:01 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! |
"Bernd Nebendahl":
> in der letzen Ausgabe DAV Panorama war ein kurzer Artikel zum Thema
> "Kletterführerschein". Nach lesen des Artikels war ich im Zweifel ob ich
> das ganze gut oder schlecht finden soll. Das Problem das ich sehe ist das
> folgende:
War das eine Aprilausgabe ?
Wehret den Anfängen !
Peter
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Kletterführerschein - pro und contra? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 30.05.05 19:11 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | > War das eine Aprilausgabe ?
Interessante Theorie, muss ich direkt mal nachschauen ...
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Kletterführerschein - pro und cont ra? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 30.05.05 21:05 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Hallo,
nö - April ist schon vorbei :-)
[externer Link]
Hier gibts nähere Informationen.
Gruß
Jürgen
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Kletterführerschein - pro und cont ra? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 30.05.05 21:10 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Juergen Haering wrote:
> Hallo,
>
> nö - April ist schon vorbei :-)
>
> [externer Link]
>
> Hier gibts nähere Informationen.
>
Und demnächst gibt's dann Führerscheine für Radfahrer (Radweg, Strasse,
Wald) und Fußgänger (Ebene, Treppe, Rampe, unebenes Gelände).
HD
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Kletterführerschein - pro und cont ra? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 30.05.05 21:57 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Holger Ditting wrote:
>
> Und demnächst gibt's dann Führerscheine für Radfahrer (Radweg, Strasse,
> Wald) und Fußgänger (Ebene, Treppe, Rampe, unebenes Gelände).
>
Gibts auch schon: es gibt den fahrradschein für kinder - es gibt
zertifikate für Nordic-Walking-Kurse usw. usf.
Der Kletterschein ist eines mehr.
Ist ja kein Führerschein, den man zum Klettern haben muss, sondern
einfach ein Anreiz, im Klettern Qualitätsmasstäbe zu setzen. Ich versthe
die Aufregung nicht.
Steht ja nirgends, dass man den Schein machen muss und es steht auch
nirgends "Führerschein"
Es gibt auch den europäischen Computerführerschein und dennoch sitze ich
gerade vor einem Computer, ohne dass ich den Führerschein habe und
niemand wird mich verhaf.. arghh .. weg ... ich sage nix mehr ohne
meinen anwalt :)
lgp
--
[externer Link]
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Kletterführerschein - pro und contra? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 30.05.05 22:51 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Holger Ditting schrieb:
> Und demnächst gibt's dann Führerscheine für Radfahrer (Radweg, Strasse,
Been there, done that. Grundschule.
> Wald) und Fußgänger (Ebene, Treppe, Rampe, unebenes Gelände).
Auch schon abgehakt, dazu wird normalerweise im Kindergarten ein
Polizist abgestellt, der den Kindern sicheres Verhalten im
Straßenverkehr erläutert.
--
.:°stefan@pico.ruhr.de | tommie@IRC | GPG: finger stefan@localhost.ruhr.de °:.
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| | | | Zurück zur Übersicht | | Kletterführerschein - pro und contra? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 30.05.05 22:19 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Hallo Bernd,
On Mon, 30 May 2005 18:48:35 +0200, Bernd Nebendahl wrote:
> Stand heute brauche ich keinen Kletterführerschein um z.B. in der Halle oder
> draussen zu klettern. Wenn sich der Schein aber etabliert könnte es leicht
> passieren, dass man den Schein für die Halle vorweisen muss und draussen
> könnten Versicherungen bei Unfällen, wenn kein Schein vorhanden ist, von
> vorneherein eine Schuld ableiten. Soweit so gut, muss man halt den Schein
> machen. Fragt sich nur wie teuer das ganze wird. Muss man vorher einen Kurs
> machen? Es war die Rede davon, dass "erfahrene" Leute die Prüfung auch
> sofort machen können. Kostenlos? Wer prüft? Der DAV, ist das ganze eine
> nationale oder internationle Sache?
Du hast natuerlich recht. Andererseits glaub ich dem DAV aufs Wort, dass
sie zu viele Probleme mit Unfaellen in der Halle haben, weil die Leute
technische Fehler machen. Im Olympiazentrum in Muenchen gab es immer schon
so eine Art Kletterschein, den allerdings niemand recht ernst genommen
hat, bis dann mal eine Kletterin von der Umlenkung herunterfiel und sich
schwer verletzte - sie war in die Materialschlaufe eingebunden. Seitdem
wird recht streng kontrolliert. Ich denke, es ist das gute Recht eines
Hallenbetreibers, eine Reglementierung zu schaffen, wer klettern darf -
und sei es nur zur eigenen moralischen Absicherung, weil er dann etwas
beruhigter den Mund halten kann, wenn die lieben Kletterer irgendeinen
Schmarrn zusammensichern.
Bei dem Betrieb, der in Thalkirchen herrscht (wenns noch so ist, ich geh
da eh nimmer hin) wundert mich sowieso, dass man nicht laengst eine
solche Kontrolle eingefuehrt hat.
Ob dadurch natuerlich die Unfallzahlen sinken (und ob sie ueberhaupt so
hoch sind, dass sich die Panik lohnt), ist eine andere Sache. Ich glaub
schon, dass die allermeisten Kletterer sicher und gut sichern koennen,
wenn sie nicht gerade muede, abgelenkt, in Gedanken in der naechsten Route
oder mit sechs anderen Seilschaften auf fuenf Routen verteilt sind.
Beste Gruesse,
Moritz
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Kletterführerschein - pro und contra? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 30.05.05 22:50 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Moritz Hammer schrieb:
> technische Fehler machen. Im Olympiazentrum in Muenchen gab es immer schon
> so eine Art Kletterschein, den allerdings niemand recht ernst genommen
> hat, bis dann mal eine Kletterin von der Umlenkung herunterfiel und sich
> schwer verletzte - sie war in die Materialschlaufe eingebunden.
Das liest man ja immer wieder mal, aber wie kann sowas passieren? Das
merkt man doch, dass das Seil nicht an der Anseilschlaufe - und damit
zentral - befestigt ist, sondern an den recht dönnen Schlaufen seitlich
rumbaumelt...
--
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| | | | Zurück zur Übersicht | | Kletterführerschein - pro und contra? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 30.05.05 23:15 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Stefan Tomanek <stefan@pico.ruhr.de> writes:
> Moritz Hammer schrieb:
>
>> technische Fehler machen. Im Olympiazentrum in Muenchen gab es
>> immer schon so eine Art Kletterschein, den allerdings niemand recht
>> ernst genommen hat, bis dann mal eine Kletterin von der Umlenkung
>> herunterfiel und sich schwer verletzte - sie war in die
>> Materialschlaufe eingebunden.
>
> Das liest man ja immer wieder mal, aber wie kann sowas passieren?
> Das merkt man doch, dass das Seil nicht an der Anseilschlaufe - und
> damit zentral - befestigt ist, sondern an den recht dönnen Schlaufen
> seitlich rumbaumelt...
Klettergurte, die auch alpin Verwendung finden können, haben teilweise
recht weit vorne Schlaufen. In einigen Kletterhallen werden bei den
Leihgurten die vorderen Schlaufen abgeschnitten. Und ich halte es für
nicht unwahrscheinlich, daß dies schon Leben gerettet hat. Auch wenn
man sich fragt, ob derjenige dann nicht ohnehin durch das Verwechseln
von Domestos und Cola das zeitliche segnete.
--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Kletterführerschein - pro und contra? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 31.05.05 07:54 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | On Mon, 30 May 2005 23:15:28 +0200, David Kastrup wrote:
> Klettergurte, die auch alpin Verwendung finden können, haben teilweise
> recht weit vorne Schlaufen. In einigen Kletterhallen werden bei den
> Leihgurten die vorderen Schlaufen abgeschnitten. Und ich halte es für
> nicht unwahrscheinlich, daß dies schon Leben gerettet hat. Auch wenn
> man sich fragt, ob derjenige dann nicht ohnehin durch das Verwechseln
> von Domestos und Cola das zeitliche segnete.
;-) Ich hab mich auch schon mal in die Materialschlaufe eingebunden, ich
habs allerdings vor dem Losklettern gemerkt. Ab einer gewissen Routine
schaut man eben beim Einbinden mitunter schon in die Route, und wenn man
noch zusaetzlich abgelenkt ist, weil man etwa fleissig plaudert und es
nicht gerade die erste Route am Tag ist, dann kann man sich schon mal
irren (ich zumindest). Es ist allerdings die allerleichteste Uebung, das
vor dem Losklettern zu bemerken, oder es vom Sicherungspartner bemerken zu
lassen. Das sehe ich wie gesagt als das zentrale Problem bei jeglicher
Form von "Zertifizierung" der Sicherungstechnik an: Vor Schludrigkeit
durch Wiederholung wird man nicht gefeit. Vor den Augen eines kritischen
Bergfuehrers bindet sich sicher jeder richtig ein.
Wir kommen wieder beim gleichen Problem wie beim "Hand oben oder unten bei
HMS" an (der Artikel im Panorama ist diesbzgl. tatsaechlich sehr
lesenswert): Es passieren Unfaelle, wiederholt, und die allgemeine
Reaktion ist zumeist "wie kann man nur so dumm sein" anstatt sich die
Ursachen zu ueberlegen und Abhilfe zu schaffen - sei es durch Abschneiden
der Materialschlaufen, einem selbstauferlegten Zwang zu einem verbal laut
durchgefuehrtem Partnercheck, oder (wovon ich allerdings wenig halte)
durch "full-strength" Materialschlaufen, wie sie Metolius verbaut. Wenn
man die Leute durch einen Kletterschein zu einer Wahrnehmung solcher
Problematiken bringen kann, unterstuetz ich das Ding.
Beste Gruesse,
Moritz
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Kletterführerschein - pro und contra? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 02.06.05 20:43 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Hallo,
"Moritz Hammer" <newsgroup001@hammersoft.de> schrieb im Newsbeitrag
news:pan.2005.05.31.05.54.02.529585@hammersoft.de...
> ;-) Ich hab mich auch schon mal in die Materialschlaufe eingebunden, ich
> habs allerdings vor dem Losklettern gemerkt.
>
> Beste Gruesse,
> Moritz
Wenn ich mit meiner Frau klettere, vergewissern wir uns IMMER gegenseitig ob
wir richtig angeseilt sind; zum einen ist doch wohl sinnvoll wenn der
Vormann seien Knoten richtig gemachr hat, und der zweite ja wohl auch (bei
einem Sturz vom Vordermann).
Gruss
Steve
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Kletterführerschein - pro und contr a? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 31.05.05 09:33 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! |
David Kastrup schrieb:
>>Das liest man ja immer wieder mal, aber wie kann sowas passieren?
>>Das merkt man doch, dass das Seil nicht an der Anseilschlaufe - und
>>damit zentral - befestigt ist, sondern an den recht dönnen Schlaufen
>>seitlich rumbaumelt...
> .... Auch wenn
> man sich fragt, ob derjenige dann nicht ohnehin durch das Verwechseln
> von Domestos und Cola das zeitliche segnete.
*Brüll*
--
Gruß Rainer
Lampi[tm] on Tour: [externer Link]
Mors certa hora incerta - Todsicher geht die Uhr falsch
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Kletterführerschein - pro und cont ra? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 31.05.05 08:28 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Stefan Tomanek wrote:
>
> Das liest man ja immer wieder mal, aber wie kann sowas passieren? Das
> merkt man doch, dass das Seil nicht an der Anseilschlaufe - und damit
> zentral - befestigt ist, sondern an den recht dönnen Schlaufen seitlich
> rumbaumelt...
Ich glaube, im Stress ist defacto alles möglich. Wenn man wenig
Erfahrung hat ohnehin und wenn man viel Erfahrung hat, umsomehr, weil
automatisierte Prozesse wenig Fehlerkontrolle haben (man schaut einfach
nicht mehr).
Darum laufend Selbstscheck und Partnercheck.
lgp
--
[externer Link]
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Kletterführerschein - pro und cont ra? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 31.05.05 20:21 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Hallo Stefan!
>>bis dann mal eine Kletterin von der Umlenkung herunterfiel und sich
>>schwer verletzte - sie war in die Materialschlaufe eingebunden.
>
> Das liest man ja immer wieder mal, aber wie kann sowas passieren?
Schnell das Seil an Land gezogen, und damit es nicht wieder wegpendelt
locker in eine Materialschlaufe geknotet, die Schuhe gewechselt und
losgeklettert.
In Halle wie am Fels bereits gesehen.
Allerdings gebe ich Dir in einem recht: Falls es nicht bereits jemand
gesehen hatte, fiel es meist beim ersten Anziehen des Seils auf, weil
der Zug auf einmal nicht mittig kam.
Was aber bei vertrauten Kletterpartnern, die mit nur wenig Seilspannung
"zum Aufwärmen" in leichteren Routen 'rumklettern?
Ich erinnnere gerne an meinen gesteckten Achter: Blind gesteckt, weil
ich ihn ja blind konnte. Beim Ablassen wurde dann das Seilende am Knoten
mit jedem Wippen kürzer - eine Wendung ausgelassen. Seitdem nie mehr
blind gesteckt! Es dürfte sich dabei um einen ähnlichen Fall von
Nachlässigkeit gehandelt haben...
Ilja
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Kletterführerschein - pro und contra? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 31.05.05 23:00 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Ilja Keseberg schrieb:
> Ich erinnnere gerne an meinen gesteckten Achter: Blind gesteckt, weil
> ich ihn ja blind konnte. Beim Ablassen wurde dann das Seilende am Knoten
> mit jedem Wippen kürzer - eine Wendung ausgelassen.
Uh, unangenehm...
> Seitdem nie mehr
> blind gesteckt! Es dürfte sich dabei um einen ähnlichen Fall von
> Nachlässigkeit gehandelt haben...
Ja, aber die Frage ist, ob man dieser Art Nachlässigkeit, die sich mit
Routine einschleicht, wirklich effektiv mit einem Kletterschein begegnen
kann.
Der Schein ist aber insofern nicht uninteressant, als dass er ein
unterstes Niveau vorgibt, von dem man beim Inhaber ausgehen kann - So
dass man nach der Aussage "Klar kann ich Vorstieg sichern" nicht mehr
erleben muss, wie der frische Sicherungspartner seine Acht auspackt.
--
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| | | | Zurück zur Übersicht | | Kletterführerschein - pro und cont ra? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 01.06.05 10:13 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! |
Hallo,
Stefan Tomanek wrote:
> unterstes Niveau vorgibt, von dem man beim Inhaber ausgehen kann - So
> dass man nach der Aussage "Klar kann ich Vorstieg sichern" nicht mehr
> erleben muss, wie der frische Sicherungspartner seine Acht auspackt.
Ich selbst sicher nicht mit Acht, aber trotzdem: Warum kann man einen
Vorstieg nicht mit der Acht sichern? (Oder habe ich Dich falsch
verstanden?).
Dirk
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Kletterführerschein - pro und contra? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 01.06.05 11:06 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! |
"Dirk Kaßner" <d.kassner@intershop.de> schrieb im Newsbeitrag
news:d7jqoo$ik6$1@linux1.netconx.de...
>
> Hallo,
>
> Stefan Tomanek wrote:
>
> > unterstes Niveau vorgibt, von dem man beim Inhaber ausgehen kann - So
> > dass man nach der Aussage "Klar kann ich Vorstieg sichern" nicht mehr
> > erleben muss, wie der frische Sicherungspartner seine Acht auspackt.
>
> Ich selbst sicher nicht mit Acht, aber trotzdem: Warum kann man einen
> Vorstieg nicht mit der Acht sichern.
- nicht optimal, aber sicher besser mit der "Acht" - und das richtig,
Als mit jedem anderen gerät und das falsch.
FB
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Kletterführerschein - pro und contra? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 01.06.05 13:14 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Franz Bachmann schrieb:
>> Ich selbst sicher nicht mit Acht, aber trotzdem: Warum kann man einen
>> Vorstieg nicht mit der Acht sichern.
>
> - nicht optimal, aber sicher besser mit der "Acht" - und das richtig,
> Als mit jedem anderen gerät und das falsch.
Das auf jeden Fall, ich wollte auch keine Grundsatzdiskussion um die
Acht lostreten, mir fiel nur gerade kein anderes Beispiel ein.
--
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| | | | Zurück zur Übersicht | | Kletterführerschein - pro und contra? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 01.06.05 14:13 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Stefan Tomanek <stefan@pico.ruhr.de> writes:
> Franz Bachmann schrieb:
>
>>> Ich selbst sicher nicht mit Acht, aber trotzdem: Warum kann man einen
>>> Vorstieg nicht mit der Acht sichern.
>>
>> - nicht optimal, aber sicher besser mit der "Acht" - und das
>> richtig, Als mit jedem anderen gerät und das falsch.
>
> Das auf jeden Fall, ich wollte auch keine Grundsatzdiskussion um die
> Acht lostreten, mir fiel nur gerade kein anderes Beispiel ein.
"Also ich habe meine Katze immer so eingebunden, und sichere schon
seit Jahren mit Prusikschlinge. Du kannst mir voll vertrauen."
--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Kletterführerschein - pro und contr a? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 01.06.05 14:14 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Stefan Tomanek wrote:
> Franz Bachmann schrieb:
>
>
>>>Ich selbst sicher nicht mit Acht, aber trotzdem: Warum kann man einen
>>>Vorstieg nicht mit der Acht sichern.
>>
>>- nicht optimal, aber sicher besser mit der "Acht" - und das richtig,
>>Als mit jedem anderen gerät und das falsch.
>
>
> Das auf jeden Fall, ich wollte auch keine Grundsatzdiskussion um die
> Acht lostreten, mir fiel nur gerade kein anderes Beispiel ein.
Wie waers mit: ... und legt sich das Seil von der Schulter ueber den
Ruecken durch den Schritt. Bereit, den Vorsteiger in guter alter Luis
Trenker Art per Schultersicherung vor dem Absturz aus luftigen Hoehen zu
sichern.
So gesehen vor, hmmm vielleicht 18 Jahren in Kochel, als dort
"abgespeckt" auch an der Pumuckl-Wand noch ein Fremdwort war, Sicherung
per HMS oder 8er jedoch bekannter Standart. Dem Vorsteiger fielen die
Augen aus dem Kopf :-)
Immerhin wird dies auch beim fluechtigsten Partnercheck bemerkt.
Hmmm, vielleicht aber auch nicht...
Gruesse,
Chris
Der den Schein aus Sicht der Hallenbetreiber fuer nachvollziehbar haelt,
die eventl. Folgen hinsichtlich Versicherungen, wie sieh Bernd in
seinem OP ansprach aber lauern sieht. Ein weiteres Beisp. der Regelungswut.
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Kletterführerschein - pro und contra? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 01.06.05 19:49 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Hallo Chris,
"Chris Leiter" schrieb
> Wie waers mit: ... und legt sich das Seil von der Schulter ueber den
> Ruecken durch den Schritt. Bereit, den Vorsteiger in guter alter Luis
> Trenker Art per Schultersicherung vor dem Absturz aus luftigen Hoehen zu
Etwas OT, aber ich versuche mich mal wieder als "Alpin-Historiker" ;-)
Das, was Du beschreibst, ist noch nicht lange her - gerade mal knappe 40
Jahre.
Ich habe das noch so gelernt: "Mit wenigen Ausnahmen, die ..., ist beim
gestaffelten Klettern zur Sicherung des Kameraden stets die Körpersicherung
(Hüft-, Schulter- oder Kreuzsicherung) anzuwenden. Ein Sturz des Kameraden
läßt sich durch die Körpersicherung federnd abfangen. Die Gefahr eines
Seilrisses ist nahezu ausgeschaltet, die einer Verletzung geringer." gem HDv
347/1, Militärisches Bergsteigen von 1966, Nr. 116. Diese Vorschrift war
damals das beste, was es auf dem Markt, auch dem zivilen, gab.
Das war dynamische Sicherung "pur". Mit der Kreuzsicherung habe ich 1969
erfolgreich den Flug eines vorsteigenden Partners in der Schüsselkar-SO nach
Hakenausriß aufgefangen; ihm fehlte nichts, ich hatte eine Brandwunde am
Oberarm.
Erst der Strangulierungstod eines Kameraden in den Tannheimern beim Sichern
mit Kreuzsicherung Ende der 60-iger Jahre brachte ein Umdenken und die
Entwicklung der Stichplatte.
Gruß
Jost
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Kletterführerschein - pro und contr a? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 02.06.05 12:59 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Chris Leiter schrieb:
Hoi Chris,
> Wie waers mit: ... und legt sich das Seil von der Schulter ueber den
> Ruecken durch den Schritt. Bereit, den Vorsteiger in guter alter Luis
> Trenker Art per Schultersicherung vor dem Absturz aus luftigen Hoehen z=
u
Bei der "guten alten" Schultersicherung wurde das Seil vor der Brust mit =
der rechten Hand gehalten, lief dann über die rechte Schulter, wurde
dann quer über den Rücken und unter der linken Achsel durch wieder n=
ach
vorn geführt und lief von dort weiter zum Gesicherten. (Oder natürlic=
h
auch gegengleich)
Beim Abseilen hingegen kam das Seil von oben wurde vorne mit der linken
Hand gehalten, lief durch den Schritt um den rechten Oberschenkel von
innen nach aussen herum, dann quer über die Brust über die linke
Schulter dann quer über den Rücken unter der rechten Achsel wieder na=
ch
vorne und wurde dort mit der rechten Hand gehalten. (natürlich auch hie=
r
gegengleich) Die von Dir beschriebene Methode habe ich nie gesehen.
Pfiati
Franz
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Kletterführerschein - pro und contr a? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 02.06.05 14:00 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Franz Mock wrote:
> Chris Leiter schrieb:
> Hoi Chris,
>
>> Wie waers mit: ... und legt sich das Seil von der Schulter ueber den
>> Ruecken durch den Schritt. Bereit, den Vorsteiger in guter alter Luis
>> Trenker Art per Schultersicherung vor dem Absturz aus luftigen Hoehen zu
>
> Bei der "guten alten" Schultersicherung wurde das Seil vor der Brust mit
> der rechten Hand gehalten, lief dann über die rechte Schulter, wurde
> dann quer über den Rücken und unter der linken Achsel durch wieder nach
> vorn geführt und lief von dort weiter zum Gesicherten. (Oder natürlich
> auch gegengleich)
> Beim Abseilen hingegen kam das Seil von oben wurde vorne mit der linken
> Hand gehalten, lief durch den Schritt um den rechten Oberschenkel von
> innen nach aussen herum, dann quer über die Brust über die linke
> Schulter dann quer über den Rücken unter der rechten Achsel wieder nach
> vorne und wurde dort mit der rechten Hand gehalten. (natürlich auch hier
> gegengleich) Die von Dir beschriebene Methode habe ich nie gesehen.
... ok ok ok, ich gebe zu, dass ich mit der Benamsung nicht richtig lag,
und mich in der Materie der "alten" Sicherungsmoeglichkeiten herzlich
schlecht auskenne. Ich bin halt mit HMS und 8er gross geworden :-) Aber
gut, dass ich nun weiss, wie's geht.
Vielleicht hatte derjenige damals in Kochel auch keine Ahnung, oder ich
erinnere es nichtmehr richtig - wahrscheinlich letzteres. Lustig war
jedenfalls anzusehen, wie eben seinem Spezl das Kinn runterfiel, als
dieser am ersten Haken stehend sah was er da so machte.
Und nicht, dass hier jemand der mitlesenden, der mit Schultersicherung
schon in Fels und Eis unterwegs war, meint, ich wuerde mich darueber
lustig machen. Nope. Allerhoechsten Respekt vor Euch, die Ihr damals
unterwegs ward. Wieviel einfacher ist es doch mit der heutigen
Ausruestung. - Repekt!
Gruesse,
CHris
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Kletterführerschein - pro und contr a? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 04.06.05 16:41 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Chris Leiter schrieb:
> Franz Mock wrote:
>
>> Chris Leiter schrieb:
>> Hoi Chris,
>>
>>> Wie waers mit: ... und legt sich das Seil von der Schulter ueber den =
>>> Ruecken durch den Schritt. Bereit, den Vorsteiger in guter alter Luis=
>>> Trenker Art per Schultersicherung vor dem Absturz aus luftigen Hoehen=
zu
>>
>>
>> Bei der "guten alten" Schultersicherung wurde das Seil vor der Brust
>> mit der rechten Hand gehalten, lief dann über die rechte Schulter,
>> wurde dann quer über den Rücken und unter der linken Achsel durch=
>> wieder nach vorn geführt und lief von dort weiter zum Gesicherten.
>> (Oder natürlich auch gegengleich)
>> Beim Abseilen hingegen kam das Seil von oben wurde vorne mit der
>> linken Hand gehalten, lief durch den Schritt um den rechten
>> Oberschenkel von innen nach aussen herum, dann quer über die Brust
>> über die linke Schulter dann quer über den Rücken unter der rech=
ten
>> Achsel wieder nach vorne und wurde dort mit der rechten Hand gehalten.=
>> (natürlich auch hier gegengleich) Die von Dir beschriebene Methode
>> habe ich nie gesehen.
>
>
>
> ... ok ok ok, ich gebe zu, dass ich mit der Benamsung nicht richtig lag=
,
> und mich in der Materie der "alten" Sicherungsmoeglichkeiten herzlich
> schlecht auskenne. Ich bin halt mit HMS und 8er gross geworden :-) Aber=
> gut, dass ich nun weiss, wie's geht.
> Vielleicht hatte derjenige damals in Kochel auch keine Ahnung, oder ich=
> erinnere es nichtmehr richtig - wahrscheinlich letzteres. Lustig war
> jedenfalls anzusehen, wie eben seinem Spezl das Kinn runterfiel, als
> dieser am ersten Haken stehend sah was er da so machte.
> Und nicht, dass hier jemand der mitlesenden, der mit Schultersicherung =
> schon in Fels und Eis unterwegs war, meint, ich wuerde mich darueber
> lustig machen. Nope. Allerhoechsten Respekt vor Euch, die Ihr damals
> unterwegs ward. Wieviel einfacher ist es doch mit der heutigen
> Ausruestung. - Repekt!
>
Keine Angst, auch ich arbeite heute mit HMS, Achter usw. Bei der
Ausrüstung hat es wirklich gewaltige Fortschritte gegeben.
Pfiati
franz
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Kletterführerschein - pro und contra? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 07.06.05 21:30 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Dirk Kaßner wrote:
> Hallo,
>
> Stefan Tomanek wrote:
>
>> unterstes Niveau vorgibt, von dem man beim Inhaber ausgehen kann - So
>> dass man nach der Aussage "Klar kann ich Vorstieg sichern" nicht mehr
>> erleben muss, wie der frische Sicherungspartner seine Acht auspackt.
>
> Ich selbst sicher nicht mit Acht, aber trotzdem: Warum kann man einen
> Vorstieg nicht mit der Acht sichern? (Oder habe ich Dich falsch
> verstanden?).
[...]
Die Sicherung über einen 8er hat nur ca. 50% der Bremswirkung eines HMS.
Außerdem ist mir kein Schlag (Knoten) bekannt, wie man eine 8er Sicherung
blockieren kann wenn man beide Hände frei haben muss.
Eine 8er Sicherung habe ich immer im Klettergarten oder in der Halle
genommen, inwzischen aber auch nur noch HMS.
--
Bernd
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Kletterführerschein - pro und contra? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 08.06.05 03:37 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | "Bernd Pfann" <bernd.nospam.pfann@gmx.de> writes:
> Dirk Kaßner wrote:
>> Hallo,
>>
>> Stefan Tomanek wrote:
>>
>>> unterstes Niveau vorgibt, von dem man beim Inhaber ausgehen kann - So
>>> dass man nach der Aussage "Klar kann ich Vorstieg sichern" nicht mehr
>>> erleben muss, wie der frische Sicherungspartner seine Acht auspackt.
>>
>> Ich selbst sicher nicht mit Acht, aber trotzdem: Warum kann man einen
>> Vorstieg nicht mit der Acht sichern? (Oder habe ich Dich falsch
>> verstanden?).
> [...]
> Die Sicherung über einen 8er hat nur ca. 50% der Bremswirkung eines HMS.
> Außerdem ist mir kein Schlag (Knoten) bekannt, wie man eine 8er Sicherung
> blockieren kann wenn man beide Hände frei haben muss.
Ach? Tatsächlich ist das "Drüberklemmen", bei dem im Achter das
Kameraden- und Bremsseil sich kreuzen, ziemlich leicht.
> Eine 8er Sicherung habe ich immer im Klettergarten oder in der Halle
> genommen, inwzischen aber auch nur noch HMS.
Den zu blockieren braucht einen "Mule knot" (wie hieß der noch mal auf
Deutsch?), da ist die Verklemmung im Achter tatsächlich eher die
bequemere Variante.
--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Kletterführerschein - pro und contra? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 08.06.05 06:48 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | David Kastrup wrote:
> "Bernd Pfann" <bernd.nospam.pfann@gmx.de> writes:
>
>> Dirk Kaßner wrote:
>>> Hallo,
>>>
>>> Stefan Tomanek wrote:
>>>
>>>> unterstes Niveau vorgibt, von dem man beim Inhaber ausgehen kann -
>>>> So dass man nach der Aussage "Klar kann ich Vorstieg sichern"
>>>> nicht mehr erleben muss, wie der frische Sicherungspartner seine
>>>> Acht auspackt.
>>>
>>> Ich selbst sicher nicht mit Acht, aber trotzdem: Warum kann man
>>> einen Vorstieg nicht mit der Acht sichern? (Oder habe ich Dich
>>> falsch verstanden?).
>> [...]
>> Die Sicherung über einen 8er hat nur ca. 50% der Bremswirkung eines
>> HMS. Außerdem ist mir kein Schlag (Knoten) bekannt, wie man eine 8er
>> Sicherung blockieren kann wenn man beide Hände frei haben muss.
>
> Ach? Tatsächlich ist das "Drüberklemmen", bei dem im Achter das
> Kameraden- und Bremsseil sich kreuzen, ziemlich leicht.
>
>> Eine 8er Sicherung habe ich immer im Klettergarten oder in der Halle
>> genommen, inwzischen aber auch nur noch HMS.
>
> Den zu blockieren braucht einen "Mule knot" (wie hieß der noch mal auf
> Deutsch?), da ist die Verklemmung im Achter tatsächlich eher die
> bequemere Variante.
Verklemmen ist nicht blockieren, ich denke hier an einen Sturz.
--
Bernd
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Kletterführerschein - pro und contr a? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 09.06.05 10:09 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Bernd Pfann wrote:
> David Kastrup wrote:
>
>>"Bernd Pfann" <bernd.nospam.pfann@gmx.de> writes:
>>
>>
>>>Dirk Kaßner wrote:
>>>
>>>>Hallo,
>>>>
>>>>Stefan Tomanek wrote:
>>>>
>>>>
>>>>>unterstes Niveau vorgibt, von dem man beim Inhaber ausgehen kann -
>>>>>So dass man nach der Aussage "Klar kann ich Vorstieg sichern"
>>>>>nicht mehr erleben muss, wie der frische Sicherungspartner seine
>>>>>Acht auspackt.
>>>>
>>>>Ich selbst sicher nicht mit Acht, aber trotzdem: Warum kann man
>>>>einen Vorstieg nicht mit der Acht sichern? (Oder habe ich Dich
>>>>falsch verstanden?).
>>>
>>>[...]
>>>Die Sicherung über einen 8er hat nur ca. 50% der Bremswirkung eines
>>>HMS. Außerdem ist mir kein Schlag (Knoten) bekannt, wie man eine 8er
>>>Sicherung blockieren kann wenn man beide Hände frei haben muss.
>>
>>Ach? Tatsächlich ist das "Drüberklemmen", bei dem im Achter das
>>Kameraden- und Bremsseil sich kreuzen, ziemlich leicht.
>>
>>
>>>Eine 8er Sicherung habe ich immer im Klettergarten oder in der Halle
>>>genommen, inwzischen aber auch nur noch HMS.
Nun mal ganz provokant: Ich moechte erwarten, dass jemand der sich
einigermassen beim klettern auskennt mit jedem Sicherungsgeraet
umzugehen weiss und es auch sicher beherrscht. Wenn ich mich mal so in
den hiesigen Sportklettergebieten umseh - und darauf beziehen sich
folgende Zeilen, seh ich kaum noch eine HMS-Sicherung, STandart ist der
8er, dann kommen (mit Abstand) irgendwelche Tubes, oft auch noch GriGri,
vor allem beim auschecken von Touren. Mir ists (fast) egal, mit was
jemand sichert, hauptsache er haelt mich. Alldieweil ein sauber
dynamisch abgefangener Sturz beim HMS sauber auf den Seilmantel geht,
seh ich es gern, wenn ich - mit meinem Seil kletter - eben nicht mit HMS
gesichert werde (Geis ist geil). Gerade beim Sportklettern kann ich es
nicht nachvollziehen, warum der 8er schlecht sein soll. Dynamisch
sichern ist mit einem 8er soviel einfacher als mit einem HMS.
Und zum abklemmen: Wenn Du wirklich beide Haende brauchst (warum
eigentlich beim Sportklettern?) und Dir das verklemmen zu unsicher ist,
kannst Du das hintersichern indem Du in das Bremsseil noch eine
SChlaufe knotest, und selbige an der Beinschlaufe Deines Gurtes mit
einem Karabiner fixierst.
Nochmal: ich rede vom sportklettern. Nicht dass nun Aepfel und Birnen
verglichen werden.
Chris
>>
>>Den zu blockieren braucht einen "Mule knot" (wie hieß der noch mal auf
>>Deutsch?), da ist die Verklemmung im Achter tatsächlich eher die
>>bequemere Variante.
>
> Verklemmen ist nicht blockieren, ich denke hier an einen Sturz.
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Kletterführerschein - pro und contr a? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 09.06.05 21:52 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Hallo Chris!
> Wenn ich mich mal so in
> den hiesigen Sportklettergebieten umseh - und darauf beziehen sich
> folgende Zeilen, seh ich kaum noch eine HMS-Sicherung, STandart ist der
> 8er,
Ähem, ich gehe zwar nicht mehr sonderlich oft klettern, aber die letzten
beiden Male im Ith wurden noch immer (auch bei anderen) Vorstiege mit
dem HMS gesichert. Wenn das Top dann einmal hängt, folgt natürlich
gleich die 8.
Die (erfahrenen) Vorsteiger, die ich sicherte, nickten meinem HMS stets
zu und bemerkten zu einem 8er-Sicherer, dass er damit doch jetzt nicht
etwa den Vorstieg sichern wolle. Soweit scheint die Welt aus meiner
Sicht also noch in Ordnung zu sein...
> dann kommen (mit Abstand) irgendwelche Tubes, oft auch noch GriGri,
Während der Einführung dieser Sicherungsmittel habe ich pausiert. Du
solltest also wirklich besser nicht erwarten, dass ich damit umzugehen
weiss, obwohl ich mich einigermaßen beim Klettern auskenne!
> Nochmal: ich rede vom sportklettern. Nicht dass nun Aepfel und Birnen
> verglichen werden.
Bei Deinem Sportklettern gibt es doch einen Vorstieg, oder?
Nicht, dass ich hier Äpfel mit Birnen vergleiche...
Ilja
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Kletterführerschein - pro und contra? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 10.06.05 15:09 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Ilja Keseberg <i.nospam@onlinehome.de> wrote:
> Ähem, ich gehe zwar nicht mehr sonderlich oft klettern, aber die letzten
> beiden Male im Ith wurden noch immer (auch bei anderen) Vorstiege mit
> dem HMS gesichert. Wenn das Top dann einmal hängt, folgt natürlich
> gleich die 8.
Sehr eigenartiges Vorgehen. Das habe ich so auch noch nie beobachtet. Im
allgemeinen wird der Vorsteiger mit 8 oder HMS gesichert, der Toproper mit
GriGri. (Okay es gibt da auch die typische fränkische Familie: Mama sichert
Papis Vorsteig mit Grigri und 5 m Schlappseil...).
Im Vorsteig muß man machmal schnell Seil ausgeben, da ist die 8 gut und
weich fallen ist auch (meist) gegeben. Toprope ist eh das Eingeständnis, man
kann das Teil nicht klettern, wird also oft im Seil sitzen und da ist das
GriGri sehr praktisch. :-)
Ich für meinen Teil bevorzuge HMS und GriGri, obwohl ich auch einen Vorstieg
sicher mit Acht oder Grigri sichern kann.
CIAO
andreas
--
Klettermailingliste Jena: [externer Link]
Klettern in Thüringen: [externer Link]
Kletterhalle in Jena: [externer Link]
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Kletterführerschein - pro und contra? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 16.06.05 18:04 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Ilja Keseberg <i.nospam@onlinehome.de> wrote in message news:<d8a6q1$tu7$1@online.de>...
> Ähem, ich gehe zwar nicht mehr sonderlich oft klettern, aber die letzten
> beiden Male im Ith wurden noch immer (auch bei anderen) Vorstiege mit
> dem HMS gesichert. Wenn das Top dann einmal hängt, folgt natürlich
> gleich die 8.
>
> Die (erfahrenen) Vorsteiger, die ich sicherte, nickten meinem HMS stets
> zu und bemerkten zu einem 8er-Sicherer, dass er damit doch jetzt nicht
> etwa den Vorstieg sichern wolle. Soweit scheint die Welt aus meiner
> Sicht also noch in Ordnung zu sein...
vielleicht liegt's ja am nord-süd-gefälle :-p
die gerne an der leistungsgrenze kletternden und daher viel fliegenden
sportkletterer, die ich kenne, wollen im vorstieg alle mit einem 8-er
gesichert werden. so ab dem 8. grad hängt's ja dann eh meistens über
und eine weiche landung schont den rücken allemal.
es braucht halt einen erfahrenen sichernden, um mit'm 8-er g'scheit zu
sichern. und auch ein erfahrenen fliegenden.
jens
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Kletterführerschein - pro und contra? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 08.06.05 07:56 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! |
"David Kastrup" <dak@gnu.org> schrieb im Newsbeitrag
news:853brtwruw.fsf@lola.goethe.zz...
> "Bernd Pfann" <bernd.nospam.pfann@gmx.de> writes:
>
> > Dirk Kaßner wrote:
> >> Hallo,
> >>
> >> Stefan Tomanek wrote:
> >>
> >>> unterstes Niveau vorgibt, von dem man beim Inhaber ausgehen kann - So
> >>> dass man nach der Aussage "Klar kann ich Vorstieg sichern" nicht mehr
> >>> erleben muss, wie der frische Sicherungspartner seine Acht auspackt.
> >>
> >> Ich selbst sicher nicht mit Acht, aber trotzdem: Warum kann man einen
> >> Vorstieg nicht mit der Acht sichern? (Oder habe ich Dich falsch
> >> verstanden?).
> > [...]
> > Die Sicherung über einen 8er hat nur ca. 50% der Bremswirkung eines HMS.
> > Außerdem ist mir kein Schlag (Knoten) bekannt, wie man eine 8er
Sicherung
> > blockieren kann wenn man beide Hände frei haben muss.
>
> Ach? Tatsächlich ist das "Drüberklemmen", bei dem im Achter das
> Kameraden- und Bremsseil sich kreuzen, ziemlich leicht.
>
> > Eine 8er Sicherung habe ich immer im Klettergarten oder in der Halle
> > genommen, inwzischen aber auch nur noch HMS.
>
> Den zu blockieren braucht einen "Mule knot" (wie hieß der noch mal auf
> Deutsch?), da ist die Verklemmung im Achter tatsächlich eher die
> bequemere Variante.
Deutsch: "Klemmschlaufe"
In der Schweiz : "Blockierungsknoten". Wird aus der Stellung "Bremshand
oben" ausgeführt und die Schlaufe wird mit einem Karabiner ins Kameradenseil
" rückversichert. -Absolut sicher, muss aber unter Belastung geübt
werden,sonst bleibt es Theorie.
Italiensch : "Asola di Bloccaggio"
Im englischen Sprachraum ist auch noch "Blocking loop" oder "Italian hitch"
gebräuchlich.
-Womit wir streng nach der Thread-Vorgabe OT wären, aber dennoch bei einem
wesentlich wichtigeren Thema...
FB
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Kletterführerschein - pro und contra? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 02.06.05 11:18 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Stefan Tomanek <stefan@pico.ruhr.de> wrote:
> Der Schein ist aber insofern nicht uninteressant, als dass er ein
> unterstes Niveau vorgibt, von dem man beim Inhaber ausgehen kann
Echt?
Ist doch so wie bei jeder Prüfung. Der Schein sagt, daß der Scheininhaber zum
Zeitpunkt der Scheinprüfung dem Prüfer den Eindruck vermitteln konnte, daß
er Ahnung hat. Wenn er das zwei Tage später alles wieder vergessen hat, hat er
trotzdem den Schein. Den einzigen praktischen Nutzen von Scheinen zeigt sich
wenn sonst kein Papier da ist.
Die typische Zielgruppe macht mal einen Kurs, schließt mit Schein ab, geht
nächstes Semester zum Karatekurs, dann zum ... Irgendwann könnte man ja mal
wieder klettern gehen. Der Blick auf den Schein bestättigt dem
Hallenbetreiber der Typ kann es, der Typ weiß auch das er's kann. Beide sind
beruhigt. Ohne Schein kommt meist sowas "War schon lange nicht mehr
klettern..." und dann schaut man halt mal hin, was der Typ treibt.
CIAO
andreas
--
Klettern in Thüringen: [externer Link]
Kletterhalle in Jena: [externer Link]
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Kletterführerschein - pro und contra? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 02.06.05 11:06 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Moritz Hammer <newsgroup001@hammersoft.de> wrote:
> Du hast natuerlich recht. Andererseits glaub ich dem DAV aufs Wort, dass
> sie zu viele Probleme mit Unfaellen in der Halle haben, weil die Leute
> technische Fehler machen.
Die Geschichte des Scheines ist da sehr vielsagend. Es gab da eine
(nichtrepräsentativ) Untersuchung in Hallen. Da wurden bei einigen
Kletterern Fehler beim Sichern festgestellt. Mit recht schwachen Zahlen
wurde dann versucht zu beweisen, daß unausgebildete Kletterer
(was auch immer das sein soll - natural born climber???) mehr Fehler machen,
als ausgebildete.
Und plötzlich war der Kletterschein in der Diskussion. Sagte ich Diskussion?
Er wurde kurz erwähnt, die meisten Leute griffen sich an den Kopf und jetzt
ein knappes halbes Jahr später haben wir ihn. Natürlich erstmal freiwillig...
(Wenn das Tempo so bleibt, ist er in einem Jahr Pflicht für Vereinshallen und
DAV-Wettkämpfe, sonst gilt die Versicherung nicht mehr.)
Böse Leute könnten sagen, irgendwer in München brauchte dringend ein neues
Beschäftigungsfeld...
CIAO
andreas
--
Klettern in Thüringen: [externer Link]
Kletterhalle in Jena: [externer Link]
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Kletterführerschein - pro und cont ra? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 02.06.05 11:56 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Andreas Froede schrieb:
> Böse Leute könnten sagen, irgendwer in München brauchte dringend ein neues
> Beschäftigungsfeld...
Nicht nur in München! Michael Boos (nichts für ungut, gell? :-)) ) hat
sich auch schon gemeldet ...
Aber es ist halt wie immer in der Bundesrepublik: Unsere Regelungswut
ist grenzenlos. Ich könnte mir auch noch einen Skiführerschein, einen
Skitourenführerschein, einen (Karten)Lesefähigkeitsnachweis etc. etc.
vorstellen. Im Grunde ist das ein schönes Arbeitsbeschaffungsprogramm
für eine Gesellschaft im Übergang von der Industriegesellschaft zur
Dienstleistungsgesellschaft.
Gruss,
Uli
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Kletterführerschein - pro und cont ra? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 02.06.05 18:04 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Uli,
wenn Du weiter so laesterst, nehm ich Dich dran wegen
Geschaeftsschaedigung :-))
Gruss
Uli Hausmann wrote:
> Andreas Froede schrieb:
>
>> Böse Leute könnten sagen, irgendwer in München brauchte dringend ein
>> neues Beschäftigungsfeld...
>
> Nicht nur in München! Michael Boos (nichts für ungut, gell? :-)) ) hat
> sich auch schon gemeldet ...
--
*****************
L. Michael Boos
CH-8001 Zuerich
*****************
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Kletterführerschein - pro und contra? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 02.06.05 19:17 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | "Uli Hausmann" <ucognome@freesurf.ch> schrieb
> Aber es ist halt wie immer in der Bundesrepublik: Unsere Regelungswut ist
> grenzenlos. Ich könnte mir auch noch einen Skiführerschein, einen
> Skitourenführerschein, einen (Karten)Lesefähigkeitsnachweis etc. etc.
> vorstellen.
... und einen Schein für Gehen abseits asphaltierter Strassen...
Ich find das ganze absoluten Käse und - wie Andreas so schön schreibt: der
Schein sagt rein garnix über die tatsächlichen Fertigkeiten des Kletternden
aus. Es gibt sehr viele, die einen kompletten Kurs gemacht haben und die
unmittelbar nach dem Kurs sicherlich bedenkenlos selbständig in der Halle
hätten klettern können. Bereits einen Monat später fragen mich die selben
Leute ob ihr HMS-Knoten schon stimmt. (naja das waren wenigsten noch welche,
die sich fragen trauten...).
Wie gesagt, rein privat halt ich garnix davon - als Kletterhallenbetreiber
werden wir aber sicherlich (notgedrungen) auf das ganze aufspringen.
Einerseits wollen die Leute nach einem Kurs ein "Zertifikat", bzw. halt den
"Kletterführerschein" - und andererseits wird man - falls sich das ganze
etablieren sollte - es den Bürokraten in den Versicherungen, nicht erklären
können, warum das ganze ein Schmarrn ist.
> Im Grunde ist das ein schönes Arbeitsbeschaffungsprogramm für eine
> Gesellschaft im Übergang von der Industriegesellschaft zur
> Dienstleistungsgesellschaft.
Wohl eher im Übergang von der Dienstleistungsgesellschaft zur
Arbeitsbeschaffungsgesellschaft...
Schönen Gruß
Markus
--
Klettern rund um Rosenheim und im Kaiser: [externer Link] \
Klettertopos aus dem gesamten Alpenraum: [externer Link] \
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Kletterführerschein - pro und contr a? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 05.06.05 21:14 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | ola,
ich kann die aufregung ehrlich gesagt nicht ganz verstehen. letztlich
geht es doch darum, dem kletterer einen nachweis zu bieten, ob er
grundlegende sicherungstechniken beherrscht oder nicht. daher ist es
zunächst für ihn und seinen kletterpartner eine hilfe.
eine standart zu finden, der in ganz deutschland oder gar darüber hinaus
gilt, ist sicherlich unmöglich, wenn überhaupt notwendig.
nimmt man mal die anforderungen an die lehrperson, die klettern in der
schule anbietet, so besagen diese, dass nicht nur ein gewiesser
grundstock an wissen vorhanden sein muss, er muss, und das ist viel
wichtiger, auch durch eine regelmäßige klettertätigkeit stets präsent
gehalten werden.
mit anderen worten, den schein machen und jedes jahr im sommer mit
blanker brust in gut besuchten klettergebieten rumlungern, hilft sicher
keinem. aber besser als nix ist er imho trotzdem.
markus
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Kletterführerschein - pro und contra? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 05.06.05 22:08 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Markus Laux schrieb:
> eine standart zu finden, der in ganz deutschland oder gar darüber hinaus
> gilt, ist sicherlich unmöglich, wenn überhaupt notwendig.
Ich glaube, fast auf der ganzen Welt ist die Methode, bei der beide Füße
feste Bodenhaftung vermitteln, anerkannt. Ich weiß nicht, ob man für
Deutschland extra eine neue Standmethode entwickeln sollte.
--
.:°stefan@pico.ruhr.de | tommie@IRC | GPG: finger stefan@localhost.ruhr.de °:.
|___________________ [externer Link] ______________________|
| Wer Header fälscht oder verfälscht oder gefälschte oder verfälschte Header |
`-__in_Umlauf_bringt_wird_mit_Scorefile_nicht_unter_-500_Punkten_bestraft__-'
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Kletterführerschein - pro und cont ra? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 07.06.05 21:34 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Stefan Tomanek schrieb:
>>eine standart zu finden, der in ganz deutschland oder gar darüber hinaus
>>gilt, ist sicherlich unmöglich, wenn überhaupt notwendig.
> Ich glaube, fast auf der ganzen Welt ist die Methode, bei der beide Füße
> feste Bodenhaftung vermitteln, anerkannt. Ich weiß nicht, ob man für
> Deutschland extra eine neue Standmethode entwickeln sollte.
Hallo Stefan,
<blödel>
Markus hat sich vertippt und sprach hier von der Standart_e_. Was wieder
zur Sache gehört. Denn selbst für eine Standarte brauchte man für die
kürzesten 1000 Jahre aller Zeiten einen Führerschein. Der Inhaber durfte
sich dann Standarten-Führer nennen.
</blödel>
SCNR
--
Gruß Rainer
Lampi[tm] on Tour: [externer Link]
Mors certa hora incerta - Todsicher geht die Uhr falsch
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Kletterführerschein - pro und contra? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 06.06.05 10:25 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Markus Laux <markus.laux@arcor.de> wrote:
> ich kann die aufregung ehrlich gesagt nicht ganz verstehen.
Es geht darum das eine sinnfreie (s. dazu
<slrnd9tjne.30v.andreas@asterix.intern.spider-net.de>) Bürokratie
eingeführt, die erstmal "freiwillig" ist. Die Versicherungen werden das
schnell aufschnappen und in Ihren Bedingungen verlangen. Hallenbetreiber
werden dann den Schein fordern, sonst nix mit Hallentraining (s.
<d7nels$erb$1@online.de>) Und dann? Gehe ich nach über 10 Jahren
Kletterpraxis und etlichen von mir ausgebildeten Kletterneulingen los und
mache einen Grundkurs? (Kann ich eigentlich den Kurs bei mir selber
besuchen?) Oder baue ich mir eine eigene Halle?
Wenn das Teil irgendeinen erkennbaren Nutzen hätte, wäre es ja okay.
CIAO
andreas
--
Klettermailingliste Jena: [externer Link]
Klettern in Thüringen: [externer Link]
Kletterhalle in Jena: [externer Link]
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Kletterführerschein - pro und cont ra? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 06.06.05 18:48 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Andreas Froede schrieb:
>
> Wenn das Teil irgendeinen erkennbaren Nutzen hätte, wäre es ja okay.
>
dann eben anders herum: gibt es einen schaden durch diesen schein? ich
würde fast sagen, dass wenn damit ein einziger (tötlicher) unfall
vermieden werden kann, dieser schein doch etwas gebracht hat.
bzgl. der versicherungen gibt es bereits, abhängig von der versicherung,
seit einigen jahren einen mehrseitigen bogen, der ausgefüllt werden
muss. darin steht z.b. wie du sicherst (8, hms ...), im welchen grad du
kletterst etc.
toll finde ich das auch nicht, aber wenns hilft, sich masslos
überschätzende gelegenheitskletterer auch vor sich selbst zu schützen...
markus
falls noch jemand nen duden gefrühstückt hat, nur zu.
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Kletterführerschein - pro und cont ra? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 07.06.05 09:38 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Markus Laux schrieb:
> Andreas Froede schrieb:
>
>
>>Wenn das Teil irgendeinen erkennbaren Nutzen hätte, wäre es ja okay.
>>
>
>
> dann eben anders herum: gibt es einen schaden durch diesen schein? ich
> würde fast sagen, dass wenn damit ein einziger (tötlicher) unfall
> vermieden werden kann, dieser schein doch etwas gebracht hat.
> bzgl. der versicherungen gibt es bereits, abhängig von der versicherung,
> seit einigen jahren einen mehrseitigen bogen, der ausgefüllt werden
> muss. darin steht z.b. wie du sicherst (8, hms ...), im welchen grad du
> kletterst etc.
> toll finde ich das auch nicht, aber wenns hilft, sich masslos
> überschätzende gelegenheitskletterer auch vor sich selbst zu schützen...
>
> markus
>
> falls noch jemand nen duden gefrühstückt hat, nur zu.
Also ganz im Ernst, und nimm's bitte nicht persönlich: Das ist doch
Unsinn. Jeder von uns weiss, dass man, wenn man einen Schein braucht,
ihn auch irgendwie und, wenn's sein muss, ohne jegliche Sachkenntnis
bekommt (Beispiel: TÜV-Prüfung, Segelschein ecc. pp.).
Dann gibt's die Unfallstatistik der Führerscheinneulinge: Die haben den
Schein und verunfallen dennoch, und zwar sehr viel häufiger, als die,
die schon lange fahren.
Wenn's nach dieser Logik ginge, dann stellen wir die Polizei am
Pistenrand auf, und jeder der in den Neuschnee hinauswill, der muss
zunächst einen Befähigungsausweis vorweisen - und wenn's geht auch noch
einen kleinen praktischen Schnelltest machen (ich denke da an Fragen:
Hangneigung? Neuschneehöhe? Lawinenbulletin - bei Nichtbeantwortung
geht's marsch marsch zurück zum Lift).
Irgendwie ist das doch sehr obrigkeitsstaatlich gedacht: Wir müssen die
Menschen zu ihrem Glück zwingen, denn von selber tun sie's nicht ... (so
wie die deutschen Finanzämter grundsätzlich davon auszugehen scheinen,
dass jeder Steuerbürger immer schon ein Steuerhinterzieher ist).
Wer nicht versteht, dass es für alle Aktivitäten ein wenig Expertise
braucht und dass man sich die - irgendwie - erwerben muss, der wird das
auch nicht durch einen Kletter/Ski/Rad/Wander/etc.pp -fühhrerschein ...
Gruss,
Uli
PS. Fändest Du es gut, wenn der Staat von allen Eltern a priori einen
Erziehungsbefähigungsnachweis verlangte, bevor er ihnen ihre eigenen
Kinder (über)lässt?
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Kletterführerschein - pro und contra? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 07.06.05 10:02 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Uli Hausmann <ucognome@freesurf.ch> writes:
> Markus Laux schrieb:
>> Andreas Froede schrieb:
>>
>>> Wenn das Teil irgendeinen erkennbaren Nutzen hätte, wäre es ja okay.
>> dann eben anders herum: gibt es einen schaden durch diesen schein? ich
>> würde fast sagen, dass wenn damit ein einziger (tötlicher) unfall
>> vermieden werden kann, dieser schein doch etwas gebracht hat.
>> bzgl. der versicherungen gibt es bereits, abhängig von der versicherung,
>> seit einigen jahren einen mehrseitigen bogen, der ausgefüllt werden
>> muss. darin steht z.b. wie du sicherst (8, hms ...), im welchen grad du
>> kletterst etc.
>> toll finde ich das auch nicht, aber wenns hilft, sich masslos
>> überschätzende gelegenheitskletterer auch vor sich selbst zu schützen...
>> markus
>> falls noch jemand nen duden gefrühstückt hat, nur zu.
>
> Also ganz im Ernst, und nimm's bitte nicht persönlich: Das ist doch
> Unsinn. Jeder von uns weiss, dass man, wenn man einen Schein braucht, ihn
> auch irgendwie und, wenn's sein muss, ohne jegliche Sachkenntnis bekommt
> (Beispiel: TÜV-Prüfung, Segelschein ecc. pp.).
Ich glaube, der Kletterschein ist eher mit dem Freischwimmer oder dem
Seepferdchen zu vergleichen. Man macht einen Kurs, lernt etwas und legt dann
eine kleine Prüfung ab. Damit wird man natürlich nicht zum Experten.
Und natürlich kann man auch ohne Kurs schwimmen oder klettern lernen. Aber für
einen Anfänger gibt es schlechtere Möglichkeiten, ernsthaft in den Sport
einzusteigen.
> Dann gibt's die Unfallstatistik der Führerscheinneulinge: Die haben den
> Schein und verunfallen dennoch, und zwar sehr viel häufiger, als die, die
> schon lange fahren.
Die, die schon lange fahren, haben aber auch einen Führerschein. Du müsstest
Fahranfänger mit und ohne Führerschein vergleichen.
> Wer nicht versteht, dass es für alle Aktivitäten ein wenig Expertise braucht
> und dass man sich die - irgendwie - erwerben muss, der wird das auch nicht
> durch einen Kletter/Ski/Rad/Wander/etc.pp -fühhrerschein ...
Irgendwie erwerben kann man die Expertise ja auch in einem Kletterkurs mit
Abschlussprüfung. Ich habe den Eindruck, dass es genau darum geht: Leuten die
Möglichkeit geben, diese Expertise zu erwerben.
Thomas
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Kletterf?hrerschein - pro und contra? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 07.06.05 10:56 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Thomas Gehrlein <thomas.gehrlein@t-online.de> wrote:
>> Also ganz im Ernst, und nimm's bitte nicht persönlich: Das ist doch
>> Unsinn. Jeder von uns weiss, dass man, wenn man einen Schein braucht, ihn
>> auch irgendwie und, wenn's sein muss, ohne jegliche Sachkenntnis bekommt
>> (Beispiel: TÜV-Prüfung, Segelschein ecc. pp.).
> Ich glaube, der Kletterschein ist eher mit dem Freischwimmer oder dem
> Seepferdchen zu vergleichen. Man macht einen Kurs, lernt etwas und legt dann
> eine kleine Prüfung ab. Damit wird man natürlich nicht zum Experten.
> Und natürlich kann man auch ohne Kurs schwimmen oder klettern lernen. Aber für
> einen Anfänger gibt es schlechtere Möglichkeiten, ernsthaft in den Sport
> einzusteigen.
Sowas gibts ja zu Hauf. Kletterkurse bietet wohl jede Alpinschule an.
Wenns nur darum geht nach sowas bundesweit einen einheitlichen Schein
auszustellen, hätte ja keiner was dagegen. Es gibt ja auch Wandernadeln.
Nein, es geht um was vergleichbares zu einem Segelschein. Ohne Schein
darfst nicht in die Halle/aufs Meer. (Hab noch kein Schwimmbad erlebt
das einen Freischwimmernachweis verlangt hätte.)
Im Endeffekt seh ich als Ergebnis nur einen Versuch wieder mal Geld zu
machen. So einen Schein wirds wohl nicht gratis geben. Und die Leute die
mit ihren Kumpels klettern lernen bleiben dann aussen vor.
>> Wer nicht versteht, dass es für alle Aktivitäten ein wenig Expertise braucht
>> und dass man sich die - irgendwie - erwerben muss, der wird das auch nicht
>> durch einen Kletter/Ski/Rad/Wander/etc.pp -fühhrerschein ...
> Irgendwie erwerben kann man die Expertise ja auch in einem Kletterkurs mit
> Abschlussprüfung. Ich habe den Eindruck, dass es genau darum geht: Leuten die
> Möglichkeit geben, diese Expertise zu erwerben.
Und dabei kräftig zu kassieren.
Nichts gegen solche Kletterkurse, aber wenn sowas verpflichtend wird,
au weia.
Tom
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