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Sicherung - grosser Gewichtsunterschied | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 13.05.05 16:21 Uhr |
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Hallo zusammen,
ein befreundetes Paar hat mit dem Klettern begonnen und hat ein Problem
mit dem Sichern über HMS wegen des hohen Gewichtes des Mannes. Die
Frau kann ihn wegen des starken Zugs am Sicherungsseil nicht für beide
zufriedenstellendend mit HMS sichern (Sturz beim Vorstieg!). Wer hat
Erfahrung in solchen Fällen und kann Tipps geben durch welchen
Sicherungsarten/-geräten der Kraftaufwand für die "sichernde Hand"
reduziert wird.
Vielen Dank!
Alfred
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Sicherung - grosser Gewichtsunterschied | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 13.05.05 16:28 Uhr |
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alfred.lammensNOSPAM@gmx.de writes:
> Hallo zusammen,
> ein befreundetes Paar hat mit dem Klettern begonnen und hat ein Problem
> mit dem Sichern über HMS wegen des hohen Gewichtes des Mannes. Die
> Frau kann ihn wegen des starken Zugs am Sicherungsseil nicht für beide
> zufriedenstellendend mit HMS sichern (Sturz beim Vorstieg!).
Wer mit dem HMS wegen Sicherungsseilzug nicht sichern kann, sichert
falsch. Es gibt praktisch keine Sicherungsmethode mit höherer
Bremskraft. Leider sieht man immer noch viel zu oft eine falsche
Sicherungshaltung beim HMS, weil die Leute nicht kapieren, daß er eine
ganz andere Handhabung als Achter und die meisten anderen
Sicherungsgeräte hat. Die falsche Handhabung führt auch zu
Seilkrangel, gelegentlichem Umschlagen des Karabiners bei der
Sicherung unter Verlust der Bremswirkung, Gefahr des Aufdrehens usw.
> Wer hat Erfahrung in solchen Fällen und kann Tipps geben durch
> welchen Sicherungsarten/-geräten der Kraftaufwand für die "sichernde
> Hand" reduziert wird. Vielen Dank!
Das Problem ist nicht die sichernde Hand. Das Problem ist, daß die
Frau bei korrekter Handhabung bei einem Vorstiegssturz in die Luft
gerissen wird, eventuell in die nächste Sicherung. Und das Problem
nimmt ihr kein Sicherungsgerät ab. Hier ist Selbstsicherung/Fixierung
angesagt.
--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
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Sicherung - grosser Gewichtsunterschied | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 13.05.05 20:48 Uhr |
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alfred.lammensNOSPAM@gmx.de wrote:
> Hallo zusammen,
> ein befreundetes Paar hat mit dem Klettern begonnen und hat ein Problem
> mit dem Sichern über HMS wegen des hohen Gewichtes des Mannes. Die
> Frau kann ihn wegen des starken Zugs am Sicherungsseil nicht für beide
> zufriedenstellendend mit HMS sichern (Sturz beim Vorstieg!). Wer hat
> Erfahrung in solchen Fällen und kann Tipps geben durch welchen
> Sicherungsarten/-geräten der Kraftaufwand für die "sichernde Hand"
> reduziert wird.
>
habe selbst 95kg und klettere zT mit Kletterpartnerinnen um die 50kg.
Ein Vorstiegssturz in dieser Kombination ist sichertungstechnisch kein
Problem, wie ich selbst feststellen durfte/musste: Bei einer Fallhöhe
von >5m habe ich mir zwar den Knöchel extrem verstaucht und meine
Partnerin wurde hochgerissen, aber das halten war überhaupt kein
Problem. Was genau ist das Problem? Verbrennt sie sich die Handflächen,
weil das Seil so kraftvoll anläuft?
Sicherungsgerät war bei meinem Sturz ein Reverso oder ein HMS. Aus
meiner Erfahrung haben beide eine sehr gute Bremskraft bei sehr guter
dynamischer Wirkung. Sehr wichtig ist nur, dass die Partnerin immer
selbst gut am Boden gesichert ist. Eben auch beim ersten Vorstieg, wo
die Partnerin noch am Boden steht. Da gibts aber eh meist Bäume oder
irgendwas zum anhängen. In den Zwischenständen sollte sie eh selbst
gesichert sein. Wenn sie selbst nicht gesichert ist, kann es sein, dass
es sie einige Meter hochhebt und mit dem fallenden Partner in der Luft
zusammenstösst :)
lgp
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Sicherung - grosser Gewichtsunterschied | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 14.05.05 00:59 Uhr |
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Hallo Alfred!
> ein befreundetes Paar hat mit dem Klettern begonnen und hat ein Problem
> mit dem Sichern über HMS wegen des hohen Gewichtes des Mannes. Die
> Frau kann ihn wegen des starken Zugs am Sicherungsseil nicht für beide
> zufriedenstellendend mit HMS sichern (Sturz beim Vorstieg!)
Wo hat sie denn die sichernde Hand? Unten, wie beim Achter?
Dann wundert es nicht! Leider sieht man öfters diverse "Hallenhelden",
die dem HMS wie den Achter halten. Nicht zur Nachahmung empfohlen!
Die Seile laufen beim Sichern mit HMS beide parallel aus dem Karabiner,
in Richtung des zu Sichernden. Dann ist der Kraftaufwand relativ gering.
Zum Halten beim Ruhen genügt es, beide Seile leicht gegeneinander zu
drücken, da sich die entgegengesetzt wirkende Kraft/Reibung nahezu aufhebt.
Habe einst einen 95 Kg Partner bei nur 60 KG Eigengewicht über HMS
gesichert. Bei Touren mit ungünstigen Sturzverhältnissen, habe ich mich
natürlich zusätzlich selbst fixiert, bzw. statt über den Körper über
eine fixe Sicherung gesichert. Hatte nie Probleme...
Ilja
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Sicherung - grosser Gewichtsunterschied | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 20.05.05 13:07 Uhr |
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erstaunlich viel Gemuese (neben dem einen oder andern Richtigen und
Wichtigen zur HMS-Sicherung) in den vorgaengigen Stellungnahmen zu lesen!
1. Die Seile laufen beim Sichern mit HMS beide parallel aus dem
Karabiner, in Richtung des zu Sichernden (wegen Krangel). Die
Bremsarbeit verrichtet allein der HMS, die Bremshand darf nicht sofort
eingreifen, sie muss das Seil erst etwas durchlaufen lassen (sonst wird
der HMS +/- blockiert und ggf, die Hand verbrannt), OHNE ES aber
LOSZULASSEN, und dann erst von Hand das nur noch langsam durchlaufende
Seil vollstaendig stoppen.
2. Damit die Sichernde nicht hochgerissen (und dadurch selber
gefaehrdet) wird, ist entweder Koerper- mit Selbstsicherung ODER
Fixpunktsicherung noetig.
2a. Koerper- mit Selbstsicherung: HMS-Karabiner am Klettergurt in der
Anseilschlaufe, Selbstsicherung gegen hinten/unten.
2b. Fixpunktsicherung: HMS in eine dafuer erstellte Vorrichtung (an der
Kletterwand/am Standplatz) einhaengen (nicht am Koerper!).
Bei der Fixpunktsicherung ist Gewichtsdifferenz irrelevant;
Fixpunktsicherung aber immer nur bei genügend solidem Fixpunkt!
HTH
--
*****************
L. Michael Boos
CH-8001 Zuerich
*****************
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Sicherung - grosser Gewichtsunterschied | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 20.05.05 14:25 Uhr |
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Michael Boos <spam@alpas.ch> writes:
> erstaunlich viel Gemuese (neben dem einen oder andern Richtigen und
> Wichtigen zur HMS-Sicherung) in den vorgaengigen Stellungnahmen zu
> lesen!
>
> 1. Die Seile laufen beim Sichern mit HMS beide parallel aus dem
> Karabiner, in Richtung des zu Sichernden (wegen Krangel). Die
> Bremsarbeit verrichtet allein der HMS, die Bremshand darf nicht
> sofort eingreifen, sie muss das Seil erst etwas durchlaufen lassen
> (sonst wird der HMS +/- blockiert und ggf, die Hand verbrannt),
> OHNE ES aber LOSZULASSEN, und dann erst von Hand das nur noch
> langsam durchlaufende Seil vollstaendig stoppen.
Absichtliche Seildurchlauferei ist typischerweise fehlerträchtig.
Richtig ist, daß der HMS je nach letzter Seilbewegung erst noch
umschlägt, bevor die volle Sicherung einsetzt, und dabei auch etwas
Seil verbraucht. Es ist deswegen eine gute Idee, wenn die Bremshand
nicht unmittelbar über dem Karabiner ist, wenn die letzte Seilbewegung
ein Einholen war. Die Bremskraftverstärkung des HMS ist aber auch vor
dem Umschlagen so, daß Verbrennungen, speziell bei der kurzen
Seillänge dafür, unwahrscheinlich erscheinen.
> 2. Damit die Sichernde nicht hochgerissen (und dadurch selber
> gefaehrdet) wird, ist entweder Koerper- mit Selbstsicherung ODER
> Fixpunktsicherung noetig.
Ack. HMS hat eine erheblich Bremswirkung, und damit wird ein
Hochreißen nicht unwahrscheinlich.
> Bei der Fixpunktsicherung ist Gewichtsdifferenz irrelevant;
> Fixpunktsicherung aber immer nur bei genügend solidem Fixpunkt!
Die Fixpunktsicherung hat auch den Nachteil, daß man etwa bei
Vorstiegssturz aus überhängendem Gelände/Dächern schwerer Seil
nachgeben/weich sichern kann, was im Einzelfall dann den Vorsteiger
gegen die Wand klatschen läßt.
Oder auch in geeignetem Gelände durch einen Absprung oder
Positionswechsel Seil im absoluten Maximaltempo einholen kann, wenn
Bodensturz droht.
Was nicht heißen soll, daß Fixpunktsicherung nicht in den meisten
Fällen gerade bei Anfängern mehr Probleme vermeiden als verursachen kann.
--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
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Sicherung - grosser Gewichtsunterschied | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 20.05.05 22:20 Uhr |
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David:
lies des OP Frage - ich habe die beantwortet. Du schreibst akademisch.
Wir sollten Fels (oder Eis) klettern, nicht Elfenbeintuerme.
--
*****************
L. Michael Boos
CH-8001 Zuerich
*****************
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Sicherung - großer Gewichtsunterschied | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 21.05.05 00:24 Uhr |
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<alfred.lammensNOSPAM@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:1115994085.557219.262810@z14g2000cwz.googlegroups.com...
Hallo zusammen,
ein befreundetes Paar hat mit dem Klettern begonnen und hat ein Problem
mit dem Sichern über HMS wegen des hohen Gewichtes des Mannes. Die
Frau kann ihn wegen des starken Zugs am Sicherungsseil nicht für beide
zufriedenstellendend mit HMS sichern (Sturz beim Vorstieg!). Wer hat
Erfahrung in solchen Fällen und kann Tipps geben durch welchen
Sicherungsarten/-geräten der Kraftaufwand für die "sichernde Hand"
reduziert wird.
Vielen Dank!
Alfred
===================================================
Nun, lieber Alfred,
Es ist jetzt bereits der 21.05.2005 angebrochen und ich möchte Dich fragen,
ob Du nun gescheiter bist als am 13.05.2005 um16:21?
Du brauchst nicht zu antworten.
Gute Nacht!
Franz.
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Sicherung - grosser Gewichtsunterschied | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 23.05.05 12:19 Uhr |
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Hallo,
> Hallo zusammen,
> ein befreundetes Paar hat mit dem Klettern begonnen und hat ein Problem
> mit dem Sichern über HMS wegen des hohen Gewichtes des Mannes. Die
> Frau kann ihn wegen des starken Zugs am Sicherungsseil nicht für beide
> zufriedenstellendend mit HMS sichern (Sturz beim Vorstieg!). Wer hat
> Erfahrung in solchen Fällen und kann Tipps geben durch welchen
> Sicherungsarten/-geräten der Kraftaufwand für die "sichernde Hand"
> reduziert wird.
> Vielen Dank!
>
> Alfred
Dann wollen wir dem Alfred doch mal versuchen zu helfen.
Der HMS ist richtig bedient der Knoten mit der höchsten Bremskraft. Falls die Frau durch den starken Zug vom Boden abhebt hilft nur eine Selbstsicherung der Frau am Boden, z.B. an einem Baum o. ä.
Falls die Handkraft ausreichend gross ist, aber sie befürchtet sich zu verbrennen, hilft ein Lederhandschuh.
Reicht die Handkraft der Frau nicht aus das Bremsseil zu halten, hilft höchsten noch ein GriGri (ist aber ebenso mit vorsicht zu geniesen, durch das "harte" abbremsen und durch das schlecht Seilausgeben beim vorsteigen).
Gruß Reiner
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Sicherung - grosser Gewichtsunterschied | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 23.05.05 20:00 Uhr |
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Reiner Abl wrote:
>> Hallo zusammen,
>> ein befreundetes Paar hat mit dem Klettern begonnen und hat ein Problem
>> mit dem Sichern über HMS wegen des hohen Gewichtes des Mannes. Die
>> Frau kann ihn wegen des starken Zugs am Sicherungsseil nicht für beide
>> zufriedenstellendend mit HMS sichern (Sturz beim Vorstieg!). Wer hat
>> Erfahrung in solchen Fällen und kann Tipps geben durch welchen
>> Sicherungsarten/-geräten der Kraftaufwand für die "sichernde Hand"
>> reduziert wird.
>
> Dann wollen wir dem Alfred doch mal versuchen zu helfen.
>
> Der HMS ist richtig bedient der Knoten mit der höchsten Bremskraft.
> Falls die Frau durch den starken Zug vom Boden abhebt hilft nur eine
> Selbstsicherung der Frau am Boden, z.B. an einem Baum o. ä.
>
> Falls die Handkraft ausreichend gross ist, aber sie befürchtet sich zu
> verbrennen, hilft ein Lederhandschuh.
>
> Reicht die Handkraft der Frau nicht aus das Bremsseil zu halten, ...
dann hilft garnix: es muss sich mit groesster Wahrscheinlichkeit um eine
Invalide oder zu alte und in beiden Faellen eben zum Klettern viel zu
schwache Frau handeln: Kann sie mit dem HMS den Vorauskletternden nicht
halten, dann reicht ihre kraft auch nicht zum selber klettern koennen.
Wie frueher im Thread gepostet, ist die Bremskraft des HMS allein gross
genug zum Abbremsen des Sturzes und zum Anhalten wird praktisch keine
Kraft benoetigt.
Geht ueben, Leute.
PS: hat mir jemand eine guenstige Popcorn-Bezugsquelle?
--
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L. Michael Boos
CH-8001 Zuerich
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Sicherung - grosser Gewichtsunterschied | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 31.05.05 13:56 Uhr |
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Hallo noch mal,
habe mit Erschrecken/Freude festgestellt das hier noch immer fleissig
diskutiert wird. Also unsere Freunde haben den HMS als das geeigneste
Sicherungsmittel beibehalten (andere Arten getestet aber für weniger
gut befunden). Wahrscheinlich muss erst mal ein Sturz gehalten werden,
um volles Vertrauen aufzubauen (evtl. "Sturztraining"). Die
Sicherungshand halten die beiden (wie auch wir) oben - zum einen
sichern wir nur über HMS (keine Verwechslung?!?!?!) und zum anderen
ist ein Seil ohne Krangeln auch ein Faktor der neben dem Komfort auch
die Sicherheit erhöht.
Gruss
Alfred
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