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Hash: SHA1
Hallo zusammen,
ich verwende inzwischen seit Jahren den doppelten B. zum
Sportklettern. Und frage mich, ob Tommi recht hat: der einfache
sollte aus den Hirnen verbannt sein.
Szenario: Ich habe in der Wand was umgebaut, und will nur kurz
abgelassen werden. Ich binde mich fix mit **einfachem Bulin**
ein, löse meine Standplatzsicherung und der Sichernde läßt mich
ab.
Warum in diesem Fall den Bulin zurückstecken? Ringbelastung, ja
sogar Sturz ins Seil ist völlig ausgeschlossen.
Überseh' ich da was?
Beste Grüße, Gunther
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| | | | Zurück zur Übersicht | | Bulinknoten nochmal, diesmal: der einfache | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 19.04.05 13:24 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Gunther Knauthe <knauthe@pa35.de> writes:
> Hallo zusammen,
>
> ich verwende inzwischen seit Jahren den doppelten B. zum
> Sportklettern. Und frage mich, ob Tommi recht hat: der einfache
> sollte aus den Hirnen verbannt sein.
>
> Szenario: Ich habe in der Wand was umgebaut, und will nur kurz
> abgelassen werden. Ich binde mich fix mit **einfachem Bulin**
> ein, löse meine Standplatzsicherung und der Sichernde läßt mich
> ab.
>
> Warum in diesem Fall den Bulin zurückstecken? Ringbelastung, ja
> sogar Sturz ins Seil ist völlig ausgeschlossen.
>
> Ãœberseh' ich da was?
In Dortmund ist ein erfahrener Kletterer (mehrere Jahrzehnte Praxis)
vor ca zwei Jahren im Vorstieg zu Tode gestürzt. Er hatte sich immer
mit dem einfachen Bulin eingebunden. Als er sich diesmal oben
angekommen ins Seil gesetzt hat, blieb nichts von dem "Knoten" übrig:
bei der Untersuchung hinterher war das Seil war nicht beschädigt, der
Gurt nicht, und es war keinerlei Knoten im Seilende vorhanden.
Ringbelastung, ja sogar Sturz ins Seil war völlig ausgeschlossen.
Da übersah er wohl was.
Und den Knoten hat er nicht erst oben in abgelenkter Situation fix
gebunden.
--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Bulinknoten nochmal, diesmal: der einfache | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 19.04.05 19:56 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | @Gunther
wenns wirklich so schnell gehen muss, warum nicht 2 Expressen gegeneinander
im Gurt über Achter einbinden?
Oder beim einfachen Bulin ein Ende festhalten?
Aber wenn ichs mir genau überlege: Die Zeitersparnis ist ein Witz. Des
kannst mit flottem ablassen wieder reinholen (was dann wahrscheinlich
genauso gefährlich ist)
Servus
Tommi
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Bulinknoten nochmal, diesmal: der einfache | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 20.04.05 10:16 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! |
"David Kastrup" <dak@gnu.org> schrieb im Newsbeitrag
news:85r7h76mbb.fsf@lola.goethe.zz...
> Gunther Knauthe <knauthe@pa35.de> writes:
>
> > Hallo zusammen,
> >
> > ich verwende inzwischen seit Jahren den doppelten B. zum
> > Sportklettern. Und frage mich, ob Tommi recht hat: der einfache
> > sollte aus den Hirnen verbannt sein.
> >
> > Szenario: Ich habe in der Wand was umgebaut, und will nur kurz
> > abgelassen werden. Ich binde mich fix mit **einfachem Bulin**
> > ein, löse meine Standplatzsicherung und der Sichernde läßt mich
> > ab.
> >
> > Warum in diesem Fall den Bulin zurückstecken? Ringbelastung, ja
> > sogar Sturz ins Seil ist völlig ausgeschlossen.
> >
> > Überseh' ich da was?
>
> In Dortmund ist ein erfahrener Kletterer (mehrere Jahrzehnte Praxis)
> vor ca zwei Jahren im Vorstieg zu Tode gestürzt. Er hatte sich immer
> mit dem einfachen Bulin eingebunden. Als er sich diesmal oben
> angekommen ins Seil gesetzt hat, blieb nichts von dem "Knoten" übrig:
> bei der Untersuchung hinterher war das Seil war nicht beschädigt, der
> Gurt nicht, und es war keinerlei Knoten im Seilende vorhanden.
>
> Ringbelastung, ja sogar Sturz ins Seil war völlig ausgeschlossen.
>
> Da übersah er wohl was.
>
> Und den Knoten hat er nicht erst oben in abgelenkter Situation fix
> gebunden.
>
Davids Beitrag wirft ein Schlaglicht auf ein bekanntes Problem der
Unfallforschung.
Der Österreichische Knotenpabst Heinz Prohaska , der für Pit Schubert
Unfälle recherchiert hat,formulierte es so:
* Nach einem Unfall wegen Versagen eines Knotens sind häufig nur noch die
nackten Seilenden vorhanden. Es lässt sich darum nachträglich nicht mehr
feststellen, ob sich ein richtig geknüpfter Knoten gelöst hat, oder ob der
Knoten falsch geknüpft war.*
Darauf gestossen ist er bei Unfällen mit dem EDK, die aus diesem diesem
Grund lange ungeklärt blieben und es zum Teil heute noch sind. H.Prohska hat
viele Knoten darauf untersucht, wie man sie falsch knüpfen kann und welche
Folgen sich daraus ergeben. Das bekannteste Beipiel ist der *Grünstich*, von
dem allerdings nach einem Unfall genug übrig bleibt um den Fehler zu
erkennen.
Vom Bulin wie vom EDK bleibt meistens, wie im von David geschilderten Fall,
nichts übrig.
FB
PS : EDK ist die Abkürzung für *European Death Knot* - Siehe im Google.
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Bulinknoten nochmal, diesmal: der einfache | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 19.04.05 20:53 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Hallo Gunther.
Solange man die Schwächen eines speziellen Knotens kennt, kann man ja
eigenverantwortlich eine Entscheidung treffen. Ich persönlich würde
in so einem Fall wohl eher schnell einen Sackstich oder Achterknoten
ins Seil knüpfen und ihn mit einem Schraubkarabiner am Gurt
einhängen. Abgesehen davon liegt die Zeitersparnis durch das
Nichtzurückschlaufen doch lediglich im Bereich von 5-10 Sekunden.
Ich habe auch schon mal schnell ein paar Meter im Dülfersitz
abgeseilt, weil ich keine Lust hatte, dafür den Gurt anzuziehen und
den Achter aus dem Rucksack zu kramen. Gerade im Frühjahr sieht man
auch immer wieder angeseilte und unangeseilte Gruppen gleichzeitig auf
verschneiten Gletschern herumlaufen. Em Ende muss sowas immer jeder
ganz für sich alleine entscheiden.
Grüsse, Marcus
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Bulinknoten nochmal, diesmal: der einfache | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 19.04.05 21:08 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Gunther Knauthe schrieb:
> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> Hash: SHA1
>
>
> Hallo zusammen,
>
> ich verwende inzwischen seit Jahren den doppelten B. zum
> Sportklettern. Und frage mich, ob Tommi recht hat: der einfache
> sollte aus den Hirnen verbannt sein.
>
> Szenario: Ich habe in der Wand was umgebaut, und will nur kurz
> abgelassen werden. Ich binde mich fix mit **einfachem Bulin**
> ein, löse meine Standplatzsicherung und der Sichernde läßt mich
> ab.
>
> Warum in diesem Fall den Bulin zurückstecken? Ringbelastung, ja
> sogar Sturz ins Seil ist völlig ausgeschlossen.
>
> Überseh' ich da was?
> Beste Grüße, Gunther
>
>
> -----BEGIN PGP SIGNATURE-----
> Version: GnuPG v1.2.5 (MingW32) - GPGshell v2.65
>
> iD8DBQFCZOSV5r8BA3GV644RAtJPAJ9yIKvsFbJysaillR2kxkRNrCqw2wCgtlwk
> uzZFL1u8j6FtEIONE5dABOU=
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>
>
>
>
Also ich würde dann doch wohl einen Sackstich bevorzugen, aber bitte
keine -schlinge mit (Schraub-)Karabiner.
Der Grund ist ganz einfach: Manchmal möchte man ein paar Meter
abgelassen werden, um sich z.B. eine Schlüsselstelle von "oben"
anzusehen und kommt dann urplötzlich auf die Idee, diese doch mal
anzutesten. Und dann schlägt die böse Karabinerquerbelastung zu, welche
ja bekanntlich schon bei deutlich geringen Belastungen als in
Längsrichtung einen Karabinerbruch hervorrufen kann.
Ist man mit zurückgeschlauftem Sackstich eingebunden, spielt es keine
Rolle, man ist immer auf der sicheren Seite.
Naja, und ein Sackstich ist mindestens (fast) genauso schnell gebunden
wie ein Bulin. Wenn's darum geht, einen kleinen (oder größeren) Seilring
am Gurt zu haben (für diverse Einhängespielchen), dann ist das ja mit
Sackstich oder Achterknoten ebenso zu bewerkstelligen.
Es gibt also nach meiner Ansicht keinen Grund, den einfachen Bulinknoten
im Klettersport zu verwenden.
Marko
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Bulinknoten nochmal, diesmal: der einfache | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 21.04.05 15:31 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | > anzusehen und kommt dann urplötzlich auf die Idee, diese doch mal
> Und dann schlägt die böse Karabinerquerbelastung zu, welche
> ja bekanntlich schon bei deutlich geringen Belastungen als in
> Längsrichtung einen Karabinerbruch hervorrufen kann.
Zum THema HMS im Sitzgurt folgender Tip: Ich hänge beim Sichern mit
HMS den Karabiner im Anseilring des Gurts UND in der Beinschlaufe ein,
in der auch der Anseilring durchläuft. Dadurch ensteht relativ viel
Reibung und der Karabiner verdreht sich nicht mehr (Querbelastung).
Das Selbe wäre beim Anseilen mit Sackstich+Karabiner empfehlenwert,
wenn es denn sein muss...
LG Walter
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Bulinknoten nochmal, diesmal: der einfache | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 25.04.05 14:42 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! |
"Walter Z." <wz71@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag > Zum THema HMS im Sitzgurt
folgender Tip: Ich hänge beim Sichern mit
> HMS den Karabiner im Anseilring des Gurts UND in der Beinschlaufe ein,
> in der auch der Anseilring durchläuft. Dadurch ensteht relativ viel
> Reibung und der Karabiner verdreht sich nicht mehr (Querbelastung).
> Das Selbe wäre beim Anseilen mit Sackstich+Karabiner empfehlenwert,
> wenn es denn sein muss...
hallo walter,
davon bin ich nicht wirklich überzeugt. die anseilschlaufe soll
ja den gesamten fangstoss in definierter weise auf hüft - und
beinschlaufe verteilen. deine methode führt vermutlich zu einer
mehrbelastung der beinschlaufen, was sicher nicht im sinne des
herstellers ist. ist zwar wahrscheinlich im nachstieg (sonst sollte man
ja ohnehin nur direkt einbinden) nicht gravierend, aber trotzdem.
gruss,
andi
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Bulinknoten nochmal, diesmal: der einfache | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 27.04.05 15:20 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | > davon bin ich nicht wirklich überzeugt. die anseilschlaufe soll
> ja den gesamten fangstoss in definierter weise auf hüft - und
> beinschlaufe verteilen. deine methode führt vermutlich zu einer
> mehrbelastung der beinschlaufen, was sicher nicht im sinne des
> herstellers ist. ist zwar wahrscheinlich im nachstieg (sonst sollte man
> ja ohnehin nur direkt einbinden) nicht gravierend, aber trotzdem.
Hallo Andi,
Du hast natürlich recht. Zum Sichern, wo der Fangstoß überschaubar
bleibt und kein Hängen im Seil zu erwarten ist, ist das dennoch eine
tolle Sache - für die die nicht den Antiverdreh-Karabiner haben. Wenn
man mal schaut, wie oft sich Karabiner beim Sichern verdrehen... Ich
habe seither das Problem nie mehr gehabt und schwöre drauf - wie
gesagt, zum Sichern (und das ist ja eigentlich gerade nicht das Thema,
ich weiss schon :-))
LG Walter
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