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| | Auf diese Nachricht antworten!  | Bei > [externer Link] \ < gefunden :
Ein Nachdruck aus der >Neuen Zürcher Zeitung < vom 10.3.2005 Mit dem Titel :
"Wie man auf Skihochtouren Spaltenstürze vermeidet"
[externer Link]
Interessant, dass auf dass auf die Frage >Abfahren auf Gletschern ,-
angeseilt oder nicht?< eingegangen wird. - Ein Thema um das häufig ein
grosser Bogen gemacht wird. Es wäre nett; wenn es in diesem Forum einige
Kommentare, vielleicht zu einzelnen Abschnitten des Artikels geben würde.
Ich wüsste Einiges dazu zu sagen, möchte aber zuerst sehen, ob sich
überhaupt jemand für das Thema interessiert.
Interessant auch :
[externer Link]
FB
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Spaltenstürze vermeiden | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 06.04.05 21:14 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Franz Bachmann schrieb:
> Bei > [externer Link] \ < gefunden :
>
> Ein Nachdruck aus der >Neuen Zürcher Zeitung < vom 10.3.2005 Mit dem Titel :
> "Wie man auf Skihochtouren Spaltenstürze vermeidet"
>
> [externer Link]
>
> Interessant, dass auf dass auf die Frage >Abfahren auf Gletschern ,-
> angeseilt oder nicht?< eingegangen wird. - Ein Thema um das häufig ein
> grosser Bogen gemacht wird. Es wäre nett; wenn es in diesem Forum einige
> Kommentare, vielleicht zu einzelnen Abschnitten des Artikels geben würde.
> Ich wüsste Einiges dazu zu sagen, möchte aber zuerst sehen, ob sich
> überhaupt jemand für das Thema interessiert.
Ich kenne den Artikel - als Abonnent :-) - und fand ihn auch
interessant. Speziell die Ausführungen zur Transformation des Schnees.
Als Skifahrer weiss man allerdings, dass viele steile Couloirs erst im
Frühjahr Schnee bekommen, weil er im Hochwinter zu kalt ist und immer
wieder weggeweht wird, so dass sie oft aper sind.
Dass das auf den Gletschern auch so ist, das war mir neu.
Ehrlich gesagt, über - grössere - Gletscher gehe ich nur mit Führer oder
jemand der über entsprechende, gleichwertige Erfahrung und Ortskenntnis
verfügt.
Kleine praktische Erfahrung: Vor einer Woche haben wir die Rosablanche
gemacht - mit Führer. Wir sind, von Siviez her, ohne Seil aufgestiegen.
Eine andere Gruppe - auf der Haute Route - stieg hingegen mit Seil auf.
Es gibt offensichtlich auch bei den Ortskundigen ganz unterschiedliche
Einschätzungen.
>
> Interessant auch :
>
> [externer Link]
Ja. Aber um ehrlich zu sein, kenn ich das nur aus der Theorie (und ein
paar Trockenübungen). Irgendwie müsste man das in der Tat viel mehr üben.
Gruss,
Uli
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Spaltenstürze vermeiden | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 07.04.05 13:17 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! |
"Uli Hausmann" <ucognome@bluemail.ch> schrieb im Newsbeitrag
news:42543501$0$11482$9b4e6d93@newsread2.arcor-online.net...
> Franz Bachmann schrieb:
> > Bei > [externer Link] \ < gefunden :
>
>
> Vor einer Woche haben wir die Rosablanche
> gemacht - mit Führer. Wir sind, von Siviez her, ohne Seil aufgestiegen.
> Eine andere Gruppe - auf der Haute Route - stieg hingegen mit Seil auf.
>
> Es gibt offensichtlich auch bei den Ortskundigen ganz unterschiedliche
> Einschätzungen.
- Und wohl auch unterschiedliche Einstellungen zum Risiko. Aber abgesehen
davon ist auch Ortskunde nicht gleich Ortskunde. Ein Bergführer der eher
lokal tätig ist, den Gletscher vom Sommer her und die Spaltenzonen sozusagen
in ihrer Nacktheit kennt, kann anders vorgehen als ein Bergführer der das
Gelände an sich kennt aber nicht so detaillierten Kenntnisse hat.
> >
> > Interessant auch :
> >
> > [externer Link]
>
> Ja. Aber um ehrlich zu sein, kenn ich das nur aus der Theorie (und ein
> paar Trockenübungen). Irgendwie müsste man das in der Tat viel mehr üben.
Gut zu beachten dabei :
[externer Link]
ltenrand).pdf
Gruss, Franz.
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Spaltenstürze vermeiden | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 08.04.05 09:45 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Der link
[externer Link]
ltenrand).pdf
Funktioniert so nicht. Ich habe x-mal probiert einen funktionierenden Link
nin zu kriegen. Es ist nicht gelungen, - keine Ahnung warum !
So funktioniert es sicher :
-Link anklicken
-Es kommt die meldung : "Wir bitten um Entschuldigung, die Datei ..."
- In der Adresse hinter ...%20spa den fehlenden Teil " ... ltenrand).pdf "
- eintippen.
- Enter.
Nehmt Euch die Mühe, ich denke es lohnt sich. Der Artikel aus "Berg und
Steigen" beschreibt wie man Spaltenrettungsversuche so absichert, dass
aus der Übung kein Unfall wird.
Anregungen wie man das vermeidet, gewinnt man auf jeden Fall.
FB
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Spaltenstuerze vermeiden | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 08.04.05 14:04 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Franz Bachmann schrieb in der newsgroup de.rec.alpinismus:
<snip>
viele sehr interessante links, vielen Dank!
> Funktioniert so nicht. Ich habe x-mal probiert einen funktionierenden
>Link
> nin zu kriegen. Es ist nicht gelungen, - keine Ahnung warum !
Links ab einer gewissen Laenge werden offenbar von manchen Tools
unkontrollierbar umgebrochen.
Schnellster mir bekannter workaround:
den gesamten link von hinten (verhindert das sofortige oeffnen) nach
vorne markieren, kopieren, in Notepad oder Word den Zeilenumbruch
entfernen, alles wieder markieren und zurueck in den Browser pasten.
Geht nicht viel schneller als tippen, aber ist weniger Fehler-anfaellig.
Mal schauen, ob ich mehr Glueck habe als Franz (freenet spielt dauernd
an der Software rum):
[externer Link] rand).pdf
--
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| | | | Zurück zur Übersicht | | Spaltenstuerze vermeiden | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 08.04.05 14:46 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Henning Lege schrieb in der newsgroup de.rec.alpinismus:
<snip>
> Mal schauen, ob ich mehr Glueck habe als Franz (freenet spielt dauernd
> an der Software rum):
>
>[externer Link] nrand).pdf
Mist, offenbar kein Laengen- sondern ein Klammer-problem :-(
Von hinten markieren und direkt in die Adresszeile kopieren sollte
gehen, aber nun hat es eh schon jeder getippelt :-(
--
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Spaltenstuerze vermeiden | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 08.04.05 15:20 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Henning Lege <henninglege@freenet.de> writes:
> [externer Link] rand).pdf
[Probleme mit langen Links]
Das funktioniert: [externer Link]
Gruß Thomas
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Spaltenstürze vermeiden | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 08.04.05 16:32 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Franz Bachmann wrote:
> Der link
>
> [externer Link]
> ltenrand).pdf
>
> Funktioniert so nicht. Ich habe x-mal probiert einen funktionierenden Link
> nin zu kriegen. Es ist nicht gelungen, - keine Ahnung warum !
>
> So funktioniert es sicher :
> -Link anklicken
> -Es kommt die meldung : "Wir bitten um Entschuldigung, die Datei ..."
> - In der Adresse hinter ...%20spa den fehlenden Teil " ... ltenrand).pdf "
> - eintippen.
> - Enter.
>
> Nehmt Euch die Mühe, ich denke es lohnt sich. Der Artikel aus "Berg und
> Steigen" beschreibt wie man Spaltenrettungsversuche so absichert, dass
> aus der Übung kein Unfall wird.
> Anregungen wie man das vermeidet, gewinnt man auf jeden Fall.
>
> FB
>
Den link zwischen < und > setzen, sollte von den meisten Mailprogrammen
als kompletter Link gelesen werden, selbst wenn umgebrochen.
Beispiel:
<[externer Link] nrand).pdf >
Gruss
Urs
--
"Consciousness: That annoying time between naps."
[externer Link]
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Spaltenstürze vermeiden | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 08.04.05 17:56 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Lieber Henning, Thomas und Urs,
Ich danke Euch für die Tips. Dass ich sie hier ausprobiere wird wohl nicht
nötig sein? :-))
Gruss, Franz.
"Urs Luescher" <L-i-n-f-o@tiscali.ch> schrieb im Newsbeitrag
news:425694e4$1_2@news.tiscalinet.ch...
> Franz Bachmann wrote:
> > Der link
> >
> >
[externer Link]
> > ltenrand).pdf
> >
> > Funktioniert so nicht. Ich habe x-mal probiert einen funktionierenden
Link
> > nin zu kriegen. Es ist nicht gelungen, - keine Ahnung warum !
CUT
> Den link zwischen < und > setzen, sollte von den meisten Mailprogrammen
> als kompletter Link gelesen werden, selbst wenn umgebrochen.
> Beispiel:
>
>
<[externer Link]
altenrand).pdf>
>
> Gruss
> Urs
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Spaltenstürze vermeiden | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 06.04.05 22:14 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Hallo Franz,
"Franz Bachmann" schrieb
>
> Interessant, dass auf die Frage >Abfahren auf Gletschern ,-
> angeseilt oder nicht?< eingegangen wird. - Ein Thema um das häufig ein
> grosser Bogen gemacht wird. Es wäre nett; wenn es in diesem Forum einige
> Kommentare, vielleicht zu einzelnen Abschnitten des Artikels geben würde.
> Ich wüsste Einiges dazu zu sagen, möchte aber zuerst sehen, ob sich
> überhaupt jemand für das Thema interessiert.
>
besten Dank für die Hinweise auf die wirklich aufschlußreichen Ausführungen
zur Entstehung von Spalten, zur Vermeidung eines Spaltensturzes und zu den
Maßnahmen nach einem solchen. Man muß sich immer wieder damit befassen -
theoretisch und durch praktisches Üben.
Mich haben die beiden tödlichen Spaltenstürze auf dem Taschachferner vom
vorigen und diesem Winter, beide von hervorragenden Bergführern mit bester
Geländekenntnis aufgeschreckt. 2002 war ich mit meinen drei Buben dort
unterwegs (Bild auf Axels Seite auf meiner hp [externer Link] \ ). Dabei hat
mich auch eine Spalte unmittelbar neben der Aufstiegsspur erschreckt, weil
ich dort keine Spalte vermutet hatte. Wir blieben dennoch unangeseilt. Heute
würde ich wahrscheinlich anders handeln.
Gruß
Jost
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Spaltenstürze vermeiden | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 07.04.05 10:04 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Hallo,
> - Zu Fuss, das heisst ohne Ski, wird auf verschneiten
> Gletschern grundsätzlich angeseilt.
> - Mit Ski ist es etwas komplizierter: Angeseilt wird durch
> Spaltenzonen, auf frisch verschneitem Gletscher, bei grosser Wärme oder
> schlechter Sicht. In der Praxis heisst das, dass auf vielen
> Hochtouren nur punktuell in kritischen Zonen angeseilt wird. Im
> Hochwinter und bei schlechter Einschneiung ist man grösstenteils
> angeseilt, insbesondere im Aufstieg.
Im Aufstieg sollte man falls der Gletscher Spaltenzonene aufweisst genauso wie wenn man zu Fuß unterwegs ist immer anseilen, da das Seil im Ausstieg (auch mit Ski) nicht stört.
> - Normalerweise wird das Seil in der Abfahrt weniger oft
> eingesetzt.
Das ist richtig, aber oftmals ehr aus beqeumlichkeit und weil man keine Lust hat auf den sauer verdienten Abfahrtsspass zu verzichten.
> Mit dem Snowboard ist es unmöglich, angeseilt abzufahren.
Stimmt so nicht, man muss halt nur fahren können :). Bin selber Snowboarder und schon ofters am Seil gefahren. Spass macht dass natürlich keine mehr.
Gruß Reiner
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Spaltenstürze vermeiden | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 07.04.05 11:44 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Reiner Abl wrote:
>
>> - Normalerweise wird das Seil in der Abfahrt weniger oft
>> eingesetzt.
>
> Das ist richtig, aber oftmals ehr aus beqeumlichkeit und weil man keine
> Lust hat auf den sauer verdienten Abfahrtsspass zu verzichten.
>
und es ist absurd. Wenn ich beim Aufstieg nicht 100% sicher bin, dass
keine Spalten sind (darum seilt man ja an), dann kann ich es bei der
Abfahrt auch nicht sein.
>> Mit dem Snowboard ist es unmöglich, angeseilt abzufahren.
>
> Stimmt so nicht, man muss halt nur fahren können :). Bin selber
> Snowboarder und schon ofters am Seil gefahren. Spass macht dass
> natürlich keine mehr.
>
*ACK* !! natürlich kann man am snowboard angeseilt fahren. Wir sind
einen mixed Gruppe Skier+Snowboard und fahren zusammen angeseilt ab. Der
Spass liegt dann halt woanders ;) Gerade der Seilerste kann durch
lustige Anweisungen und Gebärden den Gruppenspass erhöhen. Den Skispass
kann man auf Gletschern angeseilt natürlich vergessen. Aber dazu gibts
genug andere Gelegenheiten. Ich geh ja nicht ausschliesslich wegen der
Abfahrt Skitouren.
lgp
--
[externer Link]
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Spaltenstürze vermeiden | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 10.04.05 23:04 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | > *ACK* !! natürlich kann man am snowboard angeseilt fahren. Wir sind
Ohne die geringste Ahnung von der Materie zu haben, faellt mir doch auf,
dass in dem Artikel das Anseilen beim Snowboardfahren nicht deshalb fuer
unmoeglich gehalten wurde, weil man quer draufsteht, sondern weil man
keinen Sturz halten kann. Ich kann mir allerdings eh nicht vorstellen, wie
man beim Abfahren einen Spaltensturz halten koennen soll, was daran liegen
duerfte, das ich kein Skifahrer bin.
Beste Gruesse,
Moritz
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Spaltenstürze vermeiden | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 11.04.05 22:30 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Moritz Hammer wrote:
>>*ACK* !! natürlich kann man am snowboard angeseilt fahren. Wir sind
>
> Ohne die geringste Ahnung von der Materie zu haben, faellt mir doch auf,
> dass in dem Artikel das Anseilen beim Snowboardfahren nicht deshalb fuer
> unmoeglich gehalten wurde, weil man quer draufsteht, sondern weil man
> keinen Sturz halten kann. Ich kann mir allerdings eh nicht vorstellen, wie
> man beim Abfahren einen Spaltensturz halten koennen soll, was daran liegen
> duerfte, das ich kein Skifahrer bin.
>
Ich fahr beides, aber bislang beides noch nie mit Seil (letzteres aber
wohl zu Fuß und mit Steigeisen etc.). Abfahren am Seil kann ich mir für
den Notfall mit beiden Geräten vorstellen, Spaß machts aber wohl, außer
vielleicht in Idealschnee mit super eingespieltem Partner in
Zweierseilschaft keinen. Wäre für mich eine absolute Notlösung für
kürzere Abschnitte. V.a. mit dem Board, weil das schleppe ich ja wohl im
Regelfall wegen des Abfahrtsspasses extra rauf. Oder lasse es, wenn
keiner zu erwarten ist. Und bezüglich halten muß ich dir recht geben:
Während man sich mit dem Board, gerade im schwierigen Schnee und auch in
engen Rinnen, eher sicherer und leichter bewegt als auf Skiern, kann ich
mir nicht so recht vorstellen, damit einen Sturz zu halten. Außer
vielleicht mit einem Eisgerät in jeder Hand. Mit Ski wohl auch nicht
einfach, aber sicher eher möglich, falls man es rechtzeitig merkt und
erstmal sturzfrei und ohne die Ski zu verlieren anhalten kann.
Regards
Wolfgang
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Spaltenstürze vermeiden | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 07.04.05 11:00 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Hallo Franz,
Dank für die Erwaehnung des Artikels. Die Leute hinter Bergpunkt sind
allesamt sehr gut qualifizierte Berufspersonen (Berguehrerinnen und
-fuehrer) und teilweise seit langem auch in der schweizer
Bergfuehrerausbildung aktiv. Sie haben auf den vorigen Winter hin
bereits eine lesenswerte Schrift zum Risikomanagement verfasst:
[externer Link]
Zum Fahren am Seil (mit Skis oder Snowboard):
Entscheidend ist die Spuranlage durch den ersten Fahrer am Seil. Mit
Snowboard ist es ev. etwas heikler, aber geht und ist sehr haeufig
sicherer als ueberhaupt nicht anseilen!
Diesen Winter (siehe thread "Spaltenüberdeckung/-Verfüllung in der
Silvretta?") ist die Spaltenabdeckung teilweise sehr duerftig und
prekaer ausgefallen. Zwischenzeitlich hat eine Stabilisierung
stattgefunden, indem durch die Erwaermung einiges durchfeuchtet und dann
durch die naechtliche Abstrahlung gefestigt worden ist. Ebenso faellt
nun wie bereits die vergangenen Winter wieder eine betraechtliche Menge
zusaetzlicher Neuschnee im April und hoffentlich dann auch im Mai, die
zur weiteren Entspannung der Lage das Ihre beitragen werden.
Die Problematik des Spaltensturzes erfordert aber eine genau durchdachte
Strategie, um die Gefahr einigermassen zu bannen:
- Wissen und Erfahrung bezueglich des Spaltengelaendes zur
Einschaetzung, wo und ob es welche Spalten hat;
- Bereitschaft und Uebung im Umgang mit den Sicherungs- und ggf.
Rettungsmitteln;
- Beherrschen von Ski bzw. Snowboard fuer das Abfahren am Seil;
- Bereitschaft zur Umkehr bzw. zum Warten, wenn die Verhaeltnisse einmal
ein Weitergehen als zu gefaehrlich erscheinen lassen.
Wer einmal angeseilt und zwecks Training (also vorbereitet) auf Skis in
eine verschneite Spalte gefahren ist und sich dann hochgearbeitet hat,
weiss was ihn erwartet: die Ausruestung kann man dann (erprobt und
optimiert) vorbereitet dabeihaben und man geht dann am gestreckten Seil,
damit man nicht unnoetig tief in eine Spalte geraet bzw. hoffentlich gar
nicht eigentlich faellt, sondern sofort gehalten werden kann.
Franz Bachmann wrote:
> Bei > [externer Link] \ < gefunden :
>
> Ein Nachdruck aus der >Neuen Zürcher Zeitung < vom 10.3.2005 Mit dem Titel :
> "Wie man auf Skihochtouren Spaltenstürze vermeidet"
>
> [externer Link]
>
> Interessant, dass auf dass auf die Frage >Abfahren auf Gletschern ,-
> angeseilt oder nicht?< eingegangen wird. - Ein Thema um das häufig ein
> grosser Bogen gemacht wird. Es wäre nett; wenn es in diesem Forum einige
> Kommentare, vielleicht zu einzelnen Abschnitten des Artikels geben würde.
> Ich wüsste Einiges dazu zu sagen, möchte aber zuerst sehen, ob sich
> überhaupt jemand für das Thema interessiert.
>
> Interessant auch :
>
> [externer Link]
>
> FB
--
*****************
L. Michael Boos
CH-8001 Zuerich
*****************
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Spaltenstürze vermeiden | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 10.04.05 12:32 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Hallo Michael,
Danke für Deinen wie gewohnt kompetenten Beitrag.
Du schreibst:
> Die Problematik des Spaltensturzes erfordert aber eine genau durchdachte
> Strategie, um die Gefahr einigermassen zu bannen:
> - Wissen und Erfahrung bezueglich des Spaltengelaendes zur
> Einschaetzung, wo und ob es welche Spalten hat;
> - Bereitschaft und Uebung im Umgang mit den Sicherungs- und ggf.
> Rettungsmitteln;
> - Bereitschaft zur Umkehr bzw. zum Warten, wenn die Verhaeltnisse einmal
> ein Weitergehen als zu gefaehrlich erscheinen lassen.
Versuchen wir An Hand dieser Auflistung das Problem mit den klassischen
Ansätzen der Risikoanalyse anzugehen, dazu ist zu beurteilen :
1. Wahrscheinlichkeit des Eintretens des gefährlichen Ereignisses; in diesem
Falle des Spaltensturzes.
2. Schwere der Folgen bei Eintreten des Ereignisses.
3. Restrisiko
.
Um das Gesamtrisiko zu minimieren und das Restrisiko möglichst gering zu
gestalten ist es also erforderlich :
1.1.-Die Wahrscheinlichkeit des Eintretens zu verringern. Dazu sind von
Deiner Aufzählung vor allem geeignet :
> - Wissen und Erfahrung bezueglich des Spaltengelaendes zur
> Einschaetzung, wo und ob es welche Spalten hat.
> - Beherrschen von Ski bzw. Snowboard fuer das Abfahren am Seil;
2.1.-Die Folgen eines eingetretenen Ereignisses zu minimieren.
Dafür ist das Fahren am Seil die wirksamste Methode. Die Folgen des
Sturzes sind damit auf das Hängen am Seil reduziert. Um aus dieser
Situation heraus zu kommen, hilft gemäss Deiner Aufzählung :
> - Bereitschaft und Uebung im Umgang mit den Sicherungs- und ggf.
> Rettungsmitteln;
Aber die neue Situation.ist wie Du schreibst nicht einfach:
> Wer einmal angeseilt und zwecks Training (also vorbereitet) auf Skis
in eine verschneite Spalte gefahren ist und sich dann hochgearbeitet
hat,
> weiss was ihn erwartet.
Ich gestehe, dass mir ausser Anseilen nichts vernünftiges zur Minimierung
der Folgen eines eingetretenen Spaltensturzes einfällt.
Ich kenne Fälle, in denen eine Zweite, tiefer gelegene Schneebrücke den
Sturz aufgefangen hat oder andere Glücksfälle die Folgen gemindert haben.
Das gehört aber zum Bereich Glück, von dem es allerdings im Volksmund
heisst., dass es im umgekehrt reziproken Verhältnis zum IQ steht.
Die Schlussfolgerung ist :
Dass beim Abfahren unangeseilt ein Restrisiko nicht ausgeschlossen werden
kann! Ein Restrisiko, dem schon alpine Legenden wie Louis Lachenal zum
Opfer gefallen sind.
- Ich gestehe aber, dass ich dieses Risiko ( nach vermeintlich reiflicher
Prüfung ) auch schon eingegangen bin.
Zu guter letzt sei noch ein Versuch erwähnt, die "Folgen eines
Spaltensturzes zu minimieren", ausgeführt von Jon Krakauer :
Er ist als Alleingänger mit zwei kreuzweise auf den Rucksack geschnallten,
drei Meter langen Gardinenstangen auf den Gletschern Alaskas herum
gelatscht. Die praktische Erprobung blieb ihm (glücklicherweise) erspart, da
er in keine Spalte einbrach.
Gruss, FB
==============================================
"Michael Boos" <spam@alpas.ch> schrieb im Newsbeitrag
news:3bkbc0F6j0i0mU1@individual.net...
> Hallo Franz,
>
> Dank für die Erwaehnung des Artikels. Die Leute hinter Bergpunkt sind
> allesamt sehr gut qualifizierte Berufspersonen (Berguehrerinnen und
> -fuehrer) und teilweise seit langem auch in der schweizer
> Bergfuehrerausbildung aktiv. Sie haben auf den vorigen Winter hin
> bereits eine lesenswerte Schrift zum Risikomanagement verfasst:
> [externer Link]
>
> Zum Fahren am Seil (mit Skis oder Snowboard):
> Entscheidend ist die Spuranlage durch den ersten Fahrer am Seil. Mit
> Snowboard ist es ev. etwas heikler, aber geht und ist sehr haeufig
> sicherer als ueberhaupt nicht anseilen!
>
> Diesen Winter (siehe thread "Spaltenüberdeckung/-Verfüllung in der
> Silvretta?") ist die Spaltenabdeckung teilweise sehr duerftig und
> prekaer ausgefallen. Zwischenzeitlich hat eine Stabilisierung
> stattgefunden, indem durch die Erwaermung einiges durchfeuchtet und dann
> durch die naechtliche Abstrahlung gefestigt worden ist. Ebenso faellt
> nun wie bereits die vergangenen Winter wieder eine betraechtliche Menge
> zusaetzlicher Neuschnee im April und hoffentlich dann auch im Mai, die
> zur weiteren Entspannung der Lage das Ihre beitragen werden.
>
> Die Problematik des Spaltensturzes erfordert aber eine genau durchdachte
> Strategie, um die Gefahr einigermassen zu bannen:
> - Wissen und Erfahrung bezueglich des Spaltengelaendes zur
> Einschaetzung, wo und ob es welche Spalten hat;
> - Bereitschaft und Uebung im Umgang mit den Sicherungs- und ggf.
> Rettungsmitteln;
> - Beherrschen von Ski bzw. Snowboard fuer das Abfahren am Seil;
> - Bereitschaft zur Umkehr bzw. zum Warten, wenn die Verhaeltnisse einmal
> ein Weitergehen als zu gefaehrlich erscheinen lassen.
>
die Ausruestung kann man dann (erprobt und
> optimiert) vorbereitet dabeihaben und man geht dann am gestreckten Seil,
> damit man nicht unnoetig tief in eine Spalte geraet bzw. hoffentlich gar
> nicht eigentlich faellt, sondern sofort gehalten werden kann.
>
>
>
> Franz Bachmann wrote:
>
> > Bei > [externer Link] \ < gefunden :
> >
> > Ein Nachdruck aus der >Neuen Zürcher Zeitung < vom 10.3.2005 Mit dem
Titel :
> > "Wie man auf Skihochtouren Spaltenstürze vermeidet"
> >
> > [externer Link]
> >
> > Interessant, dass auf dass auf die Frage >Abfahren auf Gletschern ,-
> > angeseilt oder nicht?< eingegangen wird. - Ein Thema um das häufig ein
> > grosser Bogen gemacht wird. Es wäre nett; wenn es in diesem Forum einige
> > Kommentare, vielleicht zu einzelnen Abschnitten des Artikels geben
würde.
> > Ich wüsste Einiges dazu zu sagen, möchte aber zuerst sehen, ob sich
> > überhaupt jemand für das Thema interessiert.
> >
> > Interessant auch :
> >
> > [externer Link]
> >
> > FB
>
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> *****************
> L. Michael Boos
> CH-8001 Zuerich
> *****************
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| | | Auf diese Nachricht antworten! | Hallo Franz,
viele Leute ueben oft Spaltenrettung an Blankeisspalten. Das ist
Gelaende, wo nun mal nie jemand in eine Spalte reinfaellt. Die
spezifischen Probleme stellen sich bei verschneiten Spalten (Seil
einschneiden, Spaltenrand ueberhaengend etc.). Das hat auch seine
Vorteile: Knoten im Seil zwischen den Seilschaftsmitgliedern bremsen
wirkungsvoll das eingeschnittene Seil am Spaltenrand.
Prussikschlingen sind ja nett - aber wenn man mal damit (rein
uebungshalber z.B. anlaesslich eines Eiskurses) aus einer verschneiten
Spalte aufzusteigen versucht hat, weiss man, was/wie das ist. Ab dann
nimmt man ev. TIBLOCs von Petzl oder ROPEMANs von Wild Country mit. Und
vor allem achtet man dann mehr darauf, dass man am gestreckten Seil geht
und nicht mit Seilschlaufen in der Hand (die man dann beim Stuerzen
zuerst in Flugmeter umsetzen muss, bis man (ev.) gehalten wird ...).
Beim Skifahren auf verschneitem Gletscher ist das mit dem straffen Seil
wohl das allergroesste Problem; beim Bergauf- und Horizontalgehen aber
ueberhaupt nicht.
Ich fahre haeufig auf verschneitem Gletscher unangeseilt ab, bin aber
aengstlich genug, sofort anzuseilen, sobald es mir mulmig wird (und das
wird es bald mal). Mit den Skis bin ich noch nie in eine Spalte
eingebrochen, aber ohne Skis sehr wohl - da hat mich jedesmal das
gestreckte Seil vor einem eigentlichen Taucher bewahrt!!
Aus der Literatur sind einige (aehnliche) Methoden als Alternative zum
Anseilen auf Gletschern bekannt, die immer von Alleingaengern angewandt
worden sind:
- 10m Alurohr mittragen, in der Mitte dran angebunden
- 10m Alu-Leiter, dito
Diese Beispiele sind allesamt nachzulesen in John Long, The High
Lonesome - Epic Solo Climbing Stories, Falcon, Helena, Montana/USA 1999.
Gruss
Franz Bachmann schrieb:
>>Die Problematik des Spaltensturzes erfordert aber eine genau durchdachte
>>Strategie, um die Gefahr einigermassen zu bannen:
>>- Wissen und Erfahrung bezueglich des Spaltengelaendes zur
>>Einschaetzung, wo und ob es welche Spalten hat;
>>- Bereitschaft und Uebung im Umgang mit den Sicherungs- und ggf.
>>Rettungsmitteln;
>>- Bereitschaft zur Umkehr bzw. zum Warten, wenn die Verhaeltnisse einmal
>>ein Weitergehen als zu gefaehrlich erscheinen lassen.
>
> Versuchen wir An Hand dieser Auflistung das Problem mit den klassischen
> Ansätzen der Risikoanalyse anzugehen, dazu ist zu beurteilen :
>
> 1. Wahrscheinlichkeit des Eintretens des gefährlichen Ereignisses; in diesem
> Falle des Spaltensturzes.
> 2. Schwere der Folgen bei Eintreten des Ereignisses.
> 3. Restrisiko
> .
> Um das Gesamtrisiko zu minimieren und das Restrisiko möglichst gering zu
> gestalten ist es also erforderlich :
>
> 1.1.-Die Wahrscheinlichkeit des Eintretens zu verringern. Dazu sind von
> Deiner Aufzählung vor allem geeignet :
> > - Wissen und Erfahrung bezueglich des Spaltengelaendes zur
> > Einschaetzung, wo und ob es welche Spalten hat.
> > - Beherrschen von Ski bzw. Snowboard fuer das Abfahren am Seil;
>
> 2.1.-Die Folgen eines eingetretenen Ereignisses zu minimieren.
>
> Dafür ist das Fahren am Seil die wirksamste Methode. Die Folgen des
> Sturzes sind damit auf das Hängen am Seil reduziert. Um aus dieser
> Situation heraus zu kommen, hilft gemäss Deiner Aufzählung :
> > - Bereitschaft und Uebung im Umgang mit den Sicherungs- und ggf.
> > Rettungsmitteln;
>
> Aber die neue Situation.ist wie Du schreibst nicht einfach:
> > Wer einmal angeseilt und zwecks Training (also vorbereitet) auf Skis
> in eine verschneite Spalte gefahren ist und sich dann hochgearbeitet
> hat,
> > weiss was ihn erwartet.
>
> Ich gestehe, dass mir ausser Anseilen nichts vernünftiges zur Minimierung
> der Folgen eines eingetretenen Spaltensturzes einfällt.
>
> Ich kenne Fälle, in denen eine Zweite, tiefer gelegene Schneebrücke den
> Sturz aufgefangen hat oder andere Glücksfälle die Folgen gemindert haben.
> Das gehört aber zum Bereich Glück, von dem es allerdings im Volksmund
> heisst., dass es im umgekehrt reziproken Verhältnis zum IQ steht.
>
> Die Schlussfolgerung ist :
>
> Dass beim Abfahren unangeseilt ein Restrisiko nicht ausgeschlossen werden
> kann! Ein Restrisiko, dem schon alpine Legenden wie Louis Lachenal zum
> Opfer gefallen sind.
>
> - Ich gestehe aber, dass ich dieses Risiko ( nach vermeintlich reiflicher
> Prüfung ) auch schon eingegangen bin.
>
> Zu guter letzt sei noch ein Versuch erwähnt, die "Folgen eines
> Spaltensturzes zu minimieren", ausgeführt von Jon Krakauer :
> Er ist als Alleingänger mit zwei kreuzweise auf den Rucksack geschnallten,
> drei Meter langen Gardinenstangen auf den Gletschern Alaskas herum
> gelatscht. Die praktische Erprobung blieb ihm (glücklicherweise) erspart, da
> er in keine Spalte einbrach.
>
> Gruss, FB
> ==============================================
>
> "Michael Boos" <spam@alpas.ch> schrieb im Newsbeitrag
> news:3bkbc0F6j0i0mU1@individual.net...
>
>>Hallo Franz,
>>
>>Dank für die Erwaehnung des Artikels. Die Leute hinter Bergpunkt sind
>>allesamt sehr gut qualifizierte Berufspersonen (Berguehrerinnen und
>>-fuehrer) und teilweise seit langem auch in der schweizer
>>Bergfuehrerausbildung aktiv. Sie haben auf den vorigen Winter hin
>>bereits eine lesenswerte Schrift zum Risikomanagement verfasst:
>>[externer Link]
>>
>>Zum Fahren am Seil (mit Skis oder Snowboard):
>>Entscheidend ist die Spuranlage durch den ersten Fahrer am Seil. Mit
>>Snowboard ist es ev. etwas heikler, aber geht und ist sehr haeufig
>>sicherer als ueberhaupt nicht anseilen!
>>
>>Diesen Winter (siehe thread "Spaltenüberdeckung/-Verfüllung in der
>>Silvretta?") ist die Spaltenabdeckung teilweise sehr duerftig und
>>prekaer ausgefallen. Zwischenzeitlich hat eine Stabilisierung
>>stattgefunden, indem durch die Erwaermung einiges durchfeuchtet und dann
>>durch die naechtliche Abstrahlung gefestigt worden ist. Ebenso faellt
>>nun wie bereits die vergangenen Winter wieder eine betraechtliche Menge
>>zusaetzlicher Neuschnee im April und hoffentlich dann auch im Mai, die
>>zur weiteren Entspannung der Lage das Ihre beitragen werden.
>>
>>Die Problematik des Spaltensturzes erfordert aber eine genau durchdachte
>>Strategie, um die Gefahr einigermassen zu bannen:
>>- Wissen und Erfahrung bezueglich des Spaltengelaendes zur
>>Einschaetzung, wo und ob es welche Spalten hat;
>>- Bereitschaft und Uebung im Umgang mit den Sicherungs- und ggf.
>>Rettungsmitteln;
>>- Beherrschen von Ski bzw. Snowboard fuer das Abfahren am Seil;
>>- Bereitschaft zur Umkehr bzw. zum Warten, wenn die Verhaeltnisse einmal
>>ein Weitergehen als zu gefaehrlich erscheinen lassen.
>>
>
> die Ausruestung kann man dann (erprobt und
>
>>optimiert) vorbereitet dabeihaben und man geht dann am gestreckten Seil,
>>damit man nicht unnoetig tief in eine Spalte geraet bzw. hoffentlich gar
>>nicht eigentlich faellt, sondern sofort gehalten werden kann.
>>
>>
>>
>>Franz Bachmann wrote:
>>
>>
>>>Bei > [externer Link] \ < gefunden :
>>>
>>>Ein Nachdruck aus der >Neuen Zürcher Zeitung < vom 10.3.2005 Mit dem
>
> Titel :
>
>>>"Wie man auf Skihochtouren Spaltenstürze vermeidet"
>>>
>>>[externer Link]
>>>
>>>Interessant, dass auf dass auf die Frage >Abfahren auf Gletschern ,-
>>>angeseilt oder nicht?< eingegangen wird. - Ein Thema um das häufig ein
>>>grosser Bogen gemacht wird. Es wäre nett; wenn es in diesem Forum einige
>>>Kommentare, vielleicht zu einzelnen Abschnitten des Artikels geben
>
> würde.
>
>>>Ich wüsste Einiges dazu zu sagen, möchte aber zuerst sehen, ob sich
>>>überhaupt jemand für das Thema interessiert.
>>>
>>>Interessant auch :
>>>
>>>[externer Link]
>>>
>>>FB
--
**********************
L. Michael Boos
CH-8001 Zuerich
**********************
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Spaltenstürze vermeiden | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 11.04.05 02:09 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Hallo Michael;
"Michael Boos" <boos@alpas.ch> schrieb
> Prussikschlingen sind ja nett - aber wenn man mal damit (rein
> uebungshalber z.B. anlaesslich eines Eiskurses) aus einer verschneiten
> Spalte aufzusteigen versucht hat, weiss man, was/wie das ist. Ab dann
> nimmt man ev. TIBLOCs von Petzl oder ROPEMANs von Wild Country mit.
ein alter Bergführer aus Macugnaga sagte einmal abfällig zu all meiner
tollen Ausrüstung: " tante le robbe!" Ich habe das damals in etwa so
verstanden: "ein Haufen Zeug" oder "viel Gerödel", was man da durchs Gebirge
schleppt. Im Prinzip kann ich ihm nur beipflichten. Die Devise sollte sein:
"so wenig wie möglich" und als zweites: "nur das Einfache hat Erfolg". Das
hat gerade im Zusammenhang mit Spaltenstürzen seine ganz besondere
Bedeutung. Ich habe das mal auf dem Gh. Nord delle Loccie, einem Seitenarm
des Monte Rosa Gletschers hinauf zur Punta Grober delle Loccie erlebt. Zu
zweit, sehr steiler Gletscher, häufige Spitzkehren, entsprechend viel zu
langes Schlappseil, heftiger Spaltensturz des vorangehenden und ich total im
Stress. Einzelheiten habe ich hier vor Jahren schon einmal geschildert.
Worauf ich hinaus will, sind stressresistente Methoden. Ein wesentlicher
Faktor sind die dabei verwendeten Knoten. TIBLOCs von Petzl oder ROPEMANs
von Wild Country leisten viel, gehören aber m.E. zu den "tante le robbe". Du
nennst Prusikschlingen "ja nett", nach meinen Erfahrungen sind sie sehr
hilfreich, sie sind aber noch viel EFFEKTIVER, wenn sie nicht mit Prusik-
sondern mit den sehr gut zu bedienenden KLEMMKNOTEN von FRANZ BACHMANN
geknüpft werden, sowohl zum Aufsteigen am Seil wie zur Herstellung eines
effektiven Flaschenzuges. Ich werde morgen Franz Bachmann um Erlaubnis
bitten, seine Knoten - die er bisher nur bei den "aufgeweckteren" Italienern
unter [externer Link] veröffentlicht hat -
auf meine "Alpinen Seite" unter [externer Link] \ zu stellen.
Gute Nacht Michael,
Gruß
Jost
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Spaltenstürze vermeiden | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 11.04.05 13:55 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | "Jost Gudelius" wrote:
> ...
> Stress. Einzelheiten habe ich hier vor Jahren schon einmal geschildert.
> Worauf ich hinaus will, sind stressresistente Methoden. Ein wesentlicher
> Faktor sind die dabei verwendeten Knoten. TIBLOCs von Petzl oder ROPEMANs
> von Wild Country leisten viel, gehören aber m.E. zu den "tante le robbe". Du
> nennst Prusikschlingen "ja nett", nach meinen Erfahrungen sind sie sehr
> hilfreich, sie sind aber noch viel EFFEKTIVER, wenn sie nicht mit Prusik-
> sondern mit den sehr gut zu bedienenden KLEMMKNOTEN von FRANZ BACHMANN
> geknüpft werden, sowohl zum Aufsteigen am Seil wie zur Herstellung eines
> effektiven Flaschenzuges. Ich werde morgen Franz Bachmann um Erlaubnis
> bitten, seine Knoten - die er bisher nur bei den "aufgeweckteren" Italienern
> unter [externer Link] veröffentlicht hat -
> auf meine "Alpinen Seite" unter [externer Link] \ zu stellen.
>
Der Bachmannknoten in seiner einfachen Ausführung ist übrigens
auf der im Bulin-Thread erwähnten Wikiseite
[externer Link] % C3%A4ten#Bachmannknoten
sehr schön dargestellt.
Gruss
Chiap
--==99==--
"Die Schweiz ist unerschöpflich. Es ist noch niemand von dort zu
mir gekommen, der mir nicht etwas ganz Neues davon erzählt
hätte..." (Jean Paul)
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Spaltenstürze vermeiden | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 11.04.05 13:59 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Hallo Jost,
Jost Gudelius wrote:
> "Michael Boos" <boos@alpas.ch> schrieb
>
>> Prussikschlingen sind ja nett - aber wenn man mal damit aus einer
>> verschneiten Spalte aufzusteigen versucht hat, weiss man, was/wie
>> das ist. Ab dann nimmt man ev. TIBLOCs von Petzl oder ROPEMANs
>> von Wild Country mit.
>
> ... Zu
> zweit, sehr steiler Gletscher, häufige Spitzkehren, entsprechend viel zu
> langes Schlappseil, heftiger Spaltensturz des vorangehenden und ich total im
> Stress. Einzelheiten habe ich hier vor Jahren schon einmal geschildert.
> Worauf ich hinaus will, sind stressresistente Methoden. Ein wesentlicher
> Faktor sind die dabei verwendeten Knoten. TIBLOCs von Petzl oder ROPEMANs
> von Wild Country leisten viel, gehören aber m.E. zu den "tante le robbe". Du
> nennst Prusikschlingen "ja nett", nach meinen Erfahrungen sind sie sehr
> hilfreich, sie sind aber noch viel EFFEKTIVER, wenn sie nicht mit Prusik-
> sondern mit den sehr gut zu bedienenden KLEMMKNOTEN von FRANZ BACHMANN
> geknüpft werden, sowohl zum Aufsteigen am Seil wie zur Herstellung eines
> effektiven Flaschenzuges.
Ganz Deiner Meinung, was "tante le robbe" betrifft. Ich pflege die
Handschlinge ins Seil zu knuepfen, ich verwende dazu nicht eine
Prussikschlinge. Anstelle einer Reepschnur speziell als Prussikschlinge
trage ich jeweils zwei bis drei andrere laengere Bandschlingen dabei,
die zusammen mit dem Tibloc dann die Stehschlinge ergeben. Alles
mehrfach erprobt und bewaehrt. Dazu Knoten zwischen den einzelnen
Seilschaftsmitgliedern ins Partieseil und, wie geschrieben, UNBEDINGT
auf straffes Seil achten.
Jeder soll selber rausfinden, was fuer ihn funktioniert - Hauptsache,
man ist zweckmaessig vorbereitet und wird nicht auf dem beruehmten
linken Bein erwischt.
--
*****************
L. Michael Boos
CH-8001 Zuerich
*****************
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Spaltenstürze vermeiden | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 29.04.05 19:02 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | >
> > "Michael Boos" <boos@alpas.ch> schrieb
> >
> >> Prussikschlingen sind ja nett - aber wenn man mal damit aus einer
> >> verschneiten Spalte aufzusteigen versucht hat,
> >> weiss man, was/wie
> >> das ist. Ab dann nimmt man ev. TIBLOCs von Petzl oder ROPEMANs
> >> von Wild Country mit..
> Ich pflege die
> Handschlinge ins Seil zu knuepfen, ich verwende dazu nicht eine
> Prussikschlinge. Anstelle einer Reepschnur speziell als Prussikschlinge
> trage ich jeweils zwei bis drei andrere laengere Bandschlingen dabei,
> die zusammen mit dem Tibloc dann die Stehschlinge ergeben. Alles
> mehrfach erprobt und bewaehrt. Dazu Knoten zwischen den einzelnen
> Seilschaftsmitgliedern ins Partieseil und, wie geschrieben, UNBEDINGT
> auf straffes Seil achten.
>
Hallo Michael,
Was meinst Du zu folgendem Vorschlag:
Anstatt Tibloc eine 60cm Bandschlinge, mit dem Sackstich schon eingeknüpft,
wie bei der Klettersteigsicherung. Damit macht man einen Klemmknoten wie bei
der Klettersteigsicherung. Die Stehschlingen hängt nan mit einem Karabiner
wie beim Tibloc daran.
Bei den Bremsknoten im Seil hängt man um, wie bei den Verankerungen des
Klettersteigs.
Das Knüpfen und Lösen zusammengenommen dauert beim Klettersteig etwa 30
Sekunden und ist mit Handschuhen machbar.
In der Spalte dauert das vielleicht ein wenig länger.
Dafür verliert man die Sclinge nicht so leicht wie den Tibloc...
-?-
Gruss,Franz.
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Spaltenstürze vermeiden | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 01.05.05 01:51 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Franz Bachmann schrieb:
>>>"Michael Boos" <boos@alpas.ch> schrieb
>>>
>>>
>>>>Prussikschlingen sind ja nett - aber wenn man mal damit aus einer
>>>>verschneiten Spalte aufzusteigen versucht hat,
>>>>weiss man, was/wie
>>>>das ist. Ab dann nimmt man ev. TIBLOCs von Petzl oder ROPEMANs
>>>>von Wild Country mit..
>>
>>Ich pflege die
>>Handschlinge ins Seil zu knuepfen, ich verwende dazu nicht eine
>>Prussikschlinge. Anstelle einer Reepschnur speziell als Prussikschlinge
>>trage ich jeweils zwei bis drei andrere laengere Bandschlingen dabei,
>>die zusammen mit dem Tibloc dann die Stehschlinge ergeben. Alles
>>mehrfach erprobt und bewaehrt. Dazu Knoten zwischen den einzelnen
>>Seilschaftsmitgliedern ins Partieseil und, wie geschrieben, UNBEDINGT
>>auf straffes Seil achten.
>>
>
> Hallo Michael,
> Was meinst Du zu folgendem Vorschlag:
> Anstatt Tibloc eine 60cm Bandschlinge, mit dem Sackstich schon eingeknüpft,
> wie bei der Klettersteigsicherung. Damit macht man einen Klemmknoten wie bei
> der Klettersteigsicherung. Die Stehschlingen hängt nan mit einem Karabiner
> wie beim Tibloc daran.
> Bei den Bremsknoten im Seil hängt man um, wie bei den Verankerungen des
> Klettersteigs.
> Das Knüpfen und Lösen zusammengenommen dauert beim Klettersteig etwa 30
> Sekunden und ist mit Handschuhen machbar.
> In der Spalte dauert das vielleicht ein wenig länger.
> Dafür verliert man die Sclinge nicht so leicht wie den Tibloc...
> -?-
> Gruss,Franz.
Hallo Franz
ich habe am Tibloc eine duenne Schlinge dran, damit ich ihn nicht
verliere ;-) dafuer hat er extra eine Oese.
Gruss,
--
**********************
L. Michael Boos
CH-8001 Zuerich
**********************
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| | | | Zurück zur Übersicht | | Spaltenstürze vermeiden | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 11.04.05 16:55 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Servus,
nach Rücksprache mit Franz Bachmann habe ich auf meiner "Alpinen Seite"
neben der bereits existierenden Seite des "Bachmann.Knoten" auf die schnelle
eine weitere, aktuelle Seite zu den Klemmknoten auf dem Gletscher
hinzugefügt. Zudem empfehle ich auch erneut einen Blick auf "Selbstrettung
aus einer Spalte". Daraus ergeben sich wesentliche Überlegungen über die
Ausrüstung, die man auf dem Gletscher immer am Mann haben sollte (bevor man
in einen Briefkasten fällt). Also schaut mal auf [externer Link] \ und dann
den Banner "Jost's Alpine Seite".
Gruß
Jost
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Spaltenstürze vermeiden | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 13.04.05 14:12 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Servus,
die grenzüberschreitende Kommunikation zwischen Franz Bachmann und mir
klappte nicht ganz reibungslos.
Deshalb habe ich auf meiner Alpinen Seite alles bisherige über Franzens
Knoten gelöscht und eine neue Seite "Klemmknoten" (von Franz neu erstellt)
ins Netz gestellt.
Schaut also bitte noch einmal auf [externer Link] \ und von dort auf den
Banner "Jost's Alpine Seite".
Gruß
Jost
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Spaltenstürze vermeiden | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 14.04.05 11:31 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Hallo Leute,
Zu den Knoten auf Josts Homepage gibt es noch Einiges zu sagen.
Das wird demnächst in diesem Forum und in Josts Homepage geschehen.
Ich verstehe, wenn Euch die Fülle etwas gross vorkommt und
werde versuchen eine Erklärung zu geben.
Es hat noch niemand die Geschichte der Alpinen Technik niedergeschrieben.
Ich habe 60 Jahre davon bewusst erlebt und ein paar winzige Episoden daraus
interessieren Euch vielleicht.
So spannend wie "Strafzettel in Italien " und weniger OT wird es allemal
sein... :-)
Dasselbe gilt für Die Texte bei [externer Link] .Auch wer
nur wenig italienisch kann und dort auf die vielen pop-up's klickt, bekommt
allein von den Bildern etwas mit an Geschichte der alpinen Technik.
Schon längere Zeit gab es in Eneas Homepage etwa das in was heute in Jost's
Homepage
steht. Darüber wurde im Forum < it.sport.montagna > gelegentlich diskutiert
und aus den Fragen und Eneas Forschungsdrang wurde
< [externer Link] >
mit den oben erwähnten pop-up's.
Im Herbst 2003 gab es im Forum < it.sport.montagna > Diskussionen über die
Gefahren der besonders in den Dolomiten immer schwieriger werdenden "Vie
Ferrate".
Dabei ging es weniger um technische Schwierigkeiten, als um die
kraftraubenden, senkrechten und überhängenden Abschnitte, die an
Drahtseilen hangelnd erklettert werden müssen, wobei die Abstände zwischen
den Verankerungs-und Ruhepunkten um die 5 Meter betragen können. Es wurde
die "Sicherheit" hinterfragt, welche die üblichen Klettersteigsicherungen
unter solchen Verhältnissen bieten. Im Herbst 2003 gab es im Forum <
it.sport.montagna > Diskussionen über die Gefahren der besonders in den
Dolomiten immer schwieriger werdenden "Vie Ferrate".
Dabei ging es weniger um technische Schwierigkeiten, als um die
kraftraubenden, senkrechten und überhängenden Abschnitte die an Drahtseilen
hangelnd erklettert werden müssen, wobei die Abstände zwischen den
Verankerungs-und Ruhepunkten um die 5 Meter betragen können. Es wurde die
"Sicherheit" hinterfragt, welche die üblichen Klettersteigsicherungen unter
solchen Verhältnissen bieten. - Kann man das Auffangen eines Sturzes nach 5
und mehr Metern und das nicht an glatter Wand wie beim Sportklettern, als
angemessen sicher bezeichnen ?
Im Verlauf einer solchen Diskussion wurde ich angefragt, ob ich einen
Klemmnoten kenne , der auf Stahlseilen hält und mit dem man vor allem
in Notfällen solche Stürze vermeiden könnte.
Ich hatte, nur um die Grenzen des Ring-Bandknotens auszuloten, vor längerer
zeit einen entsprechenden Versuch mit positivem Ergebnis gemacht.
Ich bin von Vie Ferrate nicht sehr angetan und hatte auch grosse Zweifel, ob
sich eine solche Technik bewähren würde. Weniger wegen der Haftung der
Knoten, als wegen der Zeitverluste die durch eine solche Technik entstehen
würden.
Ich äusserte diese Zweifel auch im Forum aber man wollte es genauer wissen.
Enea Fiorentini, ein Kenner vieler Vie ferrate, von denen er viele auch
beschrieben hat, stellte seine beeindruckende Homepage zur Verfügung. Ich
erklärte gleich Eingangs, dass die Klemmknoten in der Praxis nicht erprobt
waren, dass ich auf Grund meines Alters auch nicht in der Lage sein würde
die praktische Erprobung selbst durchzuführen und dass ich dafür auf die
Mitarbeit der Forumsteilnehmer angewiesen sein würde.
Weiter dass alle gezeigten Knoten als im "Experimentalstadium" zu betrachten
seien und Versuche nur mit zusätzlicher Sicherung von oben durchzuführen
seien.
So nahm das ungewöhnliche Experiment seinen Lauf und führte zu einer
Ansammlung von Versuchsergebnissen, von denen aus heutiger Sicht ein grosser
Teil aber nur noch Erinnerungswert hat. Das vor allem, weil nach praktischer
Erprobung eine der untersuchten Varianten sich als technisch durchaus
machbar erwies.Es ist jene gemäss Figur 3.3.7. - Link :
[externer Link]
Da erstaunlicherweise viele Leute Schwierigkeiten hatten sich geeignete
Ringe zu besorgen, kam man auf die wohl einfachste Lösung gemäss Figur
3.3.9. Diese steht im Handling der Variante 3.3.7. kaum nach, ist aber an
Einfachheit nicht zu übertreffen.
Zu beachten sind die Hinweise bei den Figuren 3.3.2. und 3.3.3., die
zusammengefasst übersetzt besagen, dass man den Klemmknoten immer vor sich
her schieben sollte und er immer höher als der Anhängepunkt am Gurt sein
sollte.
Nach einiger Übung ist der Zeitbedarf zum Herstellen und Lösen des Knotens
zusammen etwa 30 Sekunden. Das ist immer noch viel um bei kürzeren Abständen
zwischen den Verankerungspunkten die Methode kontinuierlich anzuwenden.
Sie sollte also wirklich auf Notfälle beschränkt bleiben.
Abschliessend sei ausdrücklich darauf hingewiesen, dass die beschriebene
Sicherungsmethode stets nur zusammen mit der üblichen Klettersteigsicherung
angewendet werden sollte.
Ich hatte schon seit einiger Zeit die Absicht, zusammen mit Jost die
wichtigsten bei Enea Fiorentini publizierten Klemmknoten auch in einer
deutschsprachigen Homepage zu präsentieren. Ich wollte zuvor ihren zu gross
gewordenen Inhalt durchstrählen. Nachdem der Link zu Eneas Homepage so in
dieses Forum geraten ist, fand ich es als angebracht das Wichtigste hier im
Voraus zu sagen.
In Jost's Homepage wird nur das Endergebnis der Versuche enthalten sein,
etwa was in den Figuren 3.3.7.und 3.3.9.zu sehen ist mit einigen
Ergänzungen.
Uff ! - das war eine lange Geschichte. Denkt an Euer Recht, soviel davon
zulesen wie Ihr wollt.
Gruss, Franz Bachmann.
=================================================
"Jost Gudelius" <gudelius@despammed.com> schrieb im Newsbeitrag
news:d3j1rs$cjq$02$1@news.t-online.com...
> Servus,
>
> die grenzüberschreitende Kommunikation zwischen Franz Bachmann und mir
> klappte nicht ganz reibungslos.
> Deshalb habe ich auf meiner Alpinen Seite alles bisherige über Franzens
> Knoten gelöscht und eine neue Seite "Klemmknoten" (von Franz neu
erstellt)
> ins Netz gestellt.
> Schaut also bitte noch einmal auf [externer Link] \ und von dort auf den
> Banner "Jost's Alpine Seite".
> Gruß
> Jost
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Spaltenstürze vermeiden | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 14.04.05 11:49 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Franz Bachmann wrote:
> Uff ! - das war eine lange Geschichte. Denkt an Euer Recht, soviel davon
> zulesen wie Ihr wollt.
Keine falsche Scheu! Sehr interessant, find ich.
Wenn ich das richtig verstehe, geht es eher darum, den Sturzweg zu
minimieren, anstatt eine Steighilfe zu haben? Sind denn Stuerze in einen
solchen Knoten vorgekommen? Wir hatten ja auch vor einiger Zeit mal die
Diskussion, wie man aus Kletterequipment ein behelfsmaessiges
Klettersteigset basteln kann. Wuerde der Knoten - fuer einen extremen
Notfall, wie Wettersturz oder Nachteinbruch - da nicht auch passen, und
sicherer sein als der einfach ins Seil geklinkte, nicht gedaempfte
Karabiner?
Beste Gruesse,
Moritz
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Spaltenstürze vermeiden | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 15.04.05 01:21 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | "Moritz Hammer" <newsgroup001@hammersoft.de> schrieb im Newsbeitrag
news:d3lebu$mkb$1@wsc10.lrz-muenchen.de...
> Franz Bachmann wrote:
> > Uff ! - das war eine lange Geschichte. Denkt an Euer Recht, soviel davon
> > zu lesen wie Ihr wollt.
> Keine falsche Scheu! Sehr interessant, find ich.
>
> Wenn ich das richtig verstehe, geht es eher darum, den Sturzweg zu
> minimieren, anstatt eine Steighilfe zu haben? Sind denn Stuerze in einen
> solchen Knoten vorgekommen? Wir hatten ja auch vor einiger Zeit mal die
> Diskussion, wie man aus Kletterequipment ein behelfsmaessiges
> Klettersteigset basteln kann. Wuerde der Knoten - fuer einen extremen
> Notfall, wie Wettersturz oder Nachteinbruch - da nicht auch passen, und
> sicherer sein als der einfach ins Seil geklinkte, nicht gedaempfte
> Karabiner?
Hallo Moritz,
Bei < [externer Link] > wird
eindringlich darauf hingewiesen, dass man den Knoten immer vor sich her
nach oben schieben soll und so wird es auch in Jost's Homepage stehen.
Wenn man sich an diese Regel hält, kommt es zu keiner wesentlichen
Sturzhöhe.
Wohl weil man sich bei den bisherigen praktischen Versuchen an diese Regel
gehalten hat, ereignete sich auch noch kein Sturz in den Knoten.
Bei provozierter, plötzlicher, ruckartiger Belastung zieht sich der Knoten
unter Entwicklung innerer Reibung in die Länge.
Ein Rutschen des Knotens selbst wurde nie beobachtet.
Ich denke dass auch bei einem Sturz in den Knoten die Haftung des Knotens
selbst weniger das Kriterium sein wird, als die dabei auftretende
"Sturzhärte" ( Randelzhofer, "Zur Funktion und Wirkung von Sicherungsgeräten
beim Klettern")
Dass dieses Problem erkannt wurde, kann man aus den Figuren 3.3.5. und 3.3.6
ersehen.
Natürlich könnte man mit einem solchen Klemmknoten eine Steighilfe machen,
das ist aber mit einem Zeitproblem verbunden. Tatsächlich steht die
Minimierung der Sturzhöhe im Vordergrund, aber ebenso die Möglichkeit, sich
zwischendurch im Gurt sitzend auszuruhen.
>
> Wir hatten ja auch vor einiger Zeit mal die
> Diskussion, wie man aus Kletterequipment ein behelfsmaessiges
> Klettersteigset basteln kann. Wuerde der Knoten - fuer einen extremen
> Notfall, wie Wettersturz oder Nachteinbruch - da nicht auch passen, und
> sicherer sein als der einfach ins Seil geklinkte, nicht gedaempfte
> Karabiner?
An sich ist die ist Klettersteigsicherung ,von der die Rede ist, als
Zusätzlich zum Klettersteigset gedacht. Steht aber aus irgend einem Grund
ein Klettersteigset nicht zur Verfügung, ist sie eine Alternative. Man
sollte aber daran denken, wie man auch noch den Rest des Kletterequipments
in einer solchen Situation sinnvoll einsetzen kann.
- Und es könnte hilfreich sein wenn man die Sache vorher einmal geübt hat.
Wenn jemand einen schnellen versuch machen will : das ist um einen ersten
Eindruck zu gewinnen auch an einem Metallstab, z.B.an einem Treppengeländer
möglich. Die Schlinge sollte nicht breiter als 20mm sein.
Gruss, Franz .
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Spaltenstürze vermeiden | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 15.04.05 17:44 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Hallo alpine Rechtsgelehrte (Luidger, Michael u. Partner ;-)),
Franz Bachmann und andere geben hier oder auf Webseiten immer wieder Tips,
die - bei unsachgemäßer Anwendung - zu Unfällen führen können. (siehe z.B.
die Bulinknoten-Diskussion oder jetzt Franzens Klemmknoten für alle "alpinen
Lebenslagen". Könnte da irgendein "alpiner Depp" Rechtsansprüche entwickeln,
wenn er diese Tips aufgreift, unsachgemäß anwendet und dabei zu Schaden
kommt?
Ich habe mal vorsichtshalber auf meiner Alpinen Seite einen "Befreiungssatz"
für solche Fälle formuliert. Ist das erforderlich oder überflüssig oder
sogar falsch?
Sehr neugierig
Jost
[externer Link] \
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Spaltenstürze vermeiden | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 11.04.05 09:58 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! |
"Michael Boos" <boos@alpas.ch> schrieb im Newsbeitrag
news:3btjm5F6itegeU1@individual.net...
> Hallo Franz,
>
> viele Leute ueben oft Spaltenrettung an Blankeisspalten. Das ist
> Gelaende, wo nun mal nie jemand in eine Spalte reinfaellt. Die
> spezifischen Probleme stellen sich bei verschneiten Spalten (Seil
> einschneiden, Spaltenrand ueberhaengend etc.). Das hat auch seine
> Vorteile: Knoten im Seil zwischen den Seilschaftsmitgliedern bremsen
> wirkungsvoll das eingeschnittene Seil am Spaltenrand.
Übungen an Blankeisspalten sind höchstens gut zum Üben der Grundtechniken
und können Übungen am schnebedeckten Spaltenrand nicht ersetzen.
>
> Prussikschlingen sind ja nett - aber wenn man mal damit (rein
> uebungshalber z.B. anlaesslich eines Eiskurses) aus einer verschneiten
> Spalte aufzusteigen versucht hat, weiss man, was/wie das ist. Ab dann
> nimmt man ev. TIBLOCs von Petzl oder ROPEMANs von Wild Country mit. Und
> vor allem achtet man dann mehr darauf, dass man am gestreckten Seil geht
> und nicht mit Seilschlaufen in der Hand (die man dann beim Stuerzen
> zuerst in Flugmeter umsetzen muss, bis man (ev.) gehalten wird ...).
Du bist ja ein Verfechter der Handschlinge.verwendest Du sie auch beim
Fahren am Seil?
>
> Beim Skifahren auf verschneitem Gletscher ist das mit dem straffen Seil
> wohl das allergroesste Problem; beim Bergauf- und Horizontalgehen aber
> ueberhaupt nicht.
Das grösste Problem ergibt sich bei Bögen, die man Gelände-Spaltenbedingt in
der Spur fahren muss.Das geht nur, wenn die Geschwindigkeiten des voraus-und
des nachfahrenden, die für beide asynchron dauernd wechseln, gut aufeinander
abgestimmt werden. Wenn das in Harmonie mit dem Partner gelungen ist, kann
man sich nach der Abfahrt gegenseitig gratulieren. - Man hört aber häufig
wenig harmonische Töne zwischen Seilpartnern...
>
> Ich fahre haeufig auf verschneitem Gletscher unangeseilt ab, bin aber
> aengstlich genug, sofort anzuseilen, sobald es mir mulmig wird (und das
> wird es bald mal). Mit den Skis bin ich noch nie in eine Spalte
> eingebrochen, aber ohne Skis sehr wohl - da hat mich jedesmal das
> gestreckte Seil vor einem eigentlichen Taucher bewahrt!!
Ich entscheide meistens schon im Aufstieg ob mit Seil oder ohne abgefahren
wird und bin froh, wenn die Entscheidung eindeutig fürdas Eine oder das
Andere ausfallen kann. Zweifelsfälle sind unangenehm und fordern !
>
> Aus der Literatur sind einige (aehnliche) Methoden als Alternative zum
> Anseilen auf Gletschern bekannt, die immer von Alleingaengern angewandt
> worden sind:
>
> - 10m Alurohr mittragen, in der Mitte dran angebunden
> - 10m Alu-Leiter, dito
>
> Diese Beispiele sind allesamt nachzulesen in John Long, The High
> Lonesome - Epic Solo Climbing Stories, Falcon, Helena, Montana/USA 1999
- Da ist das Fahren am Seil doch noch lustiger...
Gruss, Franz.
===================================================
>
> Franz Bachmann schrieb:
> >>Die Problematik des Spaltensturzes erfordert aber eine genau durchdachte
> >>Strategie, um die Gefahr einigermassen zu bannen:
> >>- Wissen und Erfahrung bezueglich des Spaltengelaendes zur
> >>Einschaetzung, wo und ob es welche Spalten hat;
> >>- Bereitschaft und Uebung im Umgang mit den Sicherungs- und ggf.
> >>Rettungsmitteln;
> >>- Bereitschaft zur Umkehr bzw. zum Warten, wenn die Verhaeltnisse einmal
> >>ein Weitergehen als zu gefaehrlich erscheinen lassen.
> >
> > Versuchen wir An Hand dieser Auflistung das Problem mit den klassischen
> > Ansätzen der Risikoanalyse anzugehen, dazu ist zu beurteilen :
> >
> > 1. Wahrscheinlichkeit des Eintretens des gefährlichen Ereignisses; in
diesem
> > Falle des Spaltensturzes.
> > 2. Schwere der Folgen bei Eintreten des Ereignisses.
> > 3. Restrisiko
> > .
> > Um das Gesamtrisiko zu minimieren und das Restrisiko möglichst gering zu
> > gestalten ist es also erforderlich :
> >
> > 1.1.-Die Wahrscheinlichkeit des Eintretens zu verringern. Dazu sind von
> > Deiner Aufzählung vor allem geeignet :
> > > - Wissen und Erfahrung bezueglich des Spaltengelaendes zur
> > > Einschaetzung, wo und ob es welche Spalten hat.
> > > - Beherrschen von Ski bzw. Snowboard fuer das Abfahren am Seil;
> >
> > 2.1.-Die Folgen eines eingetretenen Ereignisses zu minimieren.
> >
> > Dafür ist das Fahren am Seil die wirksamste Methode. Die Folgen des
> > Sturzes sind damit auf das Hängen am Seil reduziert. Um aus
dieser
> > Situation heraus zu kommen, hilft gemäss Deiner Aufzählung :
> > > - Bereitschaft und Uebung im Umgang mit den Sicherungs- und ggf.
> > > Rettungsmitteln;
> >
> > Aber die neue Situation.ist wie Du schreibst nicht einfach:
> > > Wer einmal angeseilt und zwecks Training (also vorbereitet) auf
Skis
> > in eine verschneite Spalte gefahren ist und sich dann
hochgearbeitet
> > hat,
> > > weiss was ihn erwartet.
> >
> > Ich gestehe, dass mir ausser Anseilen nichts vernünftiges zur
Minimierung
> > der Folgen eines eingetretenen Spaltensturzes einfällt.
> >
> > Ich kenne Fälle, in denen eine Zweite, tiefer gelegene Schneebrücke den
> > Sturz aufgefangen hat oder andere Glücksfälle die Folgen gemindert
haben.
> > Das gehört aber zum Bereich Glück, von dem es allerdings im Volksmund
> > heisst., dass es im umgekehrt reziproken Verhältnis zum IQ steht.
> >
> > Die Schlussfolgerung ist :
> >
> > Dass beim Abfahren unangeseilt ein Restrisiko nicht ausgeschlossen
werden
> > kann! Ein Restrisiko, dem schon alpine Legenden wie Louis Lachenal zum
> > Opfer gefallen sind.
> >
> > - Ich gestehe aber, dass ich dieses Risiko ( nach vermeintlich
reiflicher
> > Prüfung ) auch schon eingegangen bin.
> >
> > Zu guter letzt sei noch ein Versuch erwähnt, die "Folgen eines
> > Spaltensturzes zu minimieren", ausgeführt von Jon Krakauer :
> > Er ist als Alleingänger mit zwei kreuzweise auf den Rucksack
geschnallten,
> > drei Meter langen Gardinenstangen auf den Gletschern Alaskas herum
> > gelatscht. Die praktische Erprobung blieb ihm (glücklicherweise)
erspart, da
> > er in keine Spalte einbrach.
> >
> > Gruss, FB
> > ==============================================
> >
> > "Michael Boos" <spam@alpas.ch> schrieb im Newsbeitrag
> > news:3bkbc0F6j0i0mU1@individual.net...
> >
> >>Hallo Franz,
> >>
> >>Dank für die Erwaehnung des Artikels. Die Leute hinter Bergpunkt sind
> >>allesamt sehr gut qualifizierte Berufspersonen (Berguehrerinnen und
> >>-fuehrer) und teilweise seit langem auch in der schweizer
> >>Bergfuehrerausbildung aktiv. Sie haben auf den vorigen Winter hin
> >>bereits eine lesenswerte Schrift zum Risikomanagement verfasst:
> >>[externer Link]
> >>
> >>Zum Fahren am Seil (mit Skis oder Snowboard):
> >>Entscheidend ist die Spuranlage durch den ersten Fahrer am Seil. Mit
> >>Snowboard ist es ev. etwas heikler, aber geht und ist sehr haeufig
> >>sicherer als ueberhaupt nicht anseilen!
> >>
> >>Diesen Winter (siehe thread "Spaltenüberdeckung/-Verfüllung in der
> >>Silvretta?") ist die Spaltenabdeckung teilweise sehr duerftig und
> >>prekaer ausgefallen. Zwischenzeitlich hat eine Stabilisierung
> >>stattgefunden, indem durch die Erwaermung einiges durchfeuchtet und dann
> >>durch die naechtliche Abstrahlung gefestigt worden ist. Ebenso faellt
> >>nun wie bereits die vergangenen Winter wieder eine betraechtliche Menge
> >>zusaetzlicher Neuschnee im April und hoffentlich dann auch im Mai, die
> >>zur weiteren Entspannung der Lage das Ihre beitragen werden.
> >>
> >>Die Problematik des Spaltensturzes erfordert aber eine genau durchdachte
> >>Strategie, um die Gefahr einigermassen zu bannen:
> >>- Wissen und Erfahrung bezueglich des Spaltengelaendes zur
> >>Einschaetzung, wo und ob es welche Spalten hat;
> >>- Bereitschaft und Uebung im Umgang mit den Sicherungs- und ggf.
> >>Rettungsmitteln;
> >>- Beherrschen von Ski bzw. Snowboard fuer das Abfahren am Seil;
> >>- Bereitschaft zur Umkehr bzw. zum Warten, wenn die Verhaeltnisse einmal
> >>ein Weitergehen als zu gefaehrlich erscheinen lassen.
> >>
> >
> > die Ausruestung kann man dann (erprobt und
> >
> >>optimiert) vorbereitet dabeihaben und man geht dann am gestreckten Seil,
> >>damit man nicht unnoetig tief in eine Spalte geraet bzw. hoffentlich gar
> >>nicht eigentlich faellt, sondern sofort gehalten werden kann.
> >>
> >>
> >>
> >>Franz Bachmann wrote:
> >>
> >>
> >>>Bei > [externer Link] \ < gefunden :
> >>>
> >>>Ein Nachdruck aus der >Neuen Zürcher Zeitung < vom 10.3.2005 Mit dem
> >
> > Titel :
> >
> >>>"Wie man auf Skihochtouren Spaltenstürze vermeidet"
> >>>
> >>>[externer Link]
> >>>
> >>>Interessant, dass auf dass auf die Frage >Abfahren auf Gletschern ,-
> >>>angeseilt oder nicht?< eingegangen wird. - Ein Thema um das häufig ein
> >>>grosser Bogen gemacht wird. Es wäre nett; wenn es in diesem Forum
einige
> >>>Kommentare, vielleicht zu einzelnen Abschnitten des Artikels geben
> >
> > würde.
> >
> >>>Ich wüsste Einiges dazu zu sagen, möchte aber zuerst sehen, ob sich
> >>>überhaupt jemand für das Thema interessiert.
> >>>
> >>>Interessant auch :
> >>>
> >>>[externer Link]
> >>>
> >>>FB
.
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