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Hallo NG,
ich wollte mir den "Edelrid Golden Gate" Schraubkarabiner zulegen (recht
leicht und billig), habe aber in einer Bewertung
([externer Link] ) bei [externer Link] \ gelesen, daß sich
dieser am Stand von selbst aufdrehte. Leider ist zu den Umständen nichts
weiter beschrieben, auch hat sich Edelrid dazu noch nicht geäussert. Hat
jemand Erfahrung mit diesem Karabiner und kann das
dementieren/bestätigen oder sonst etwas zu diesem Karabiner sagen?
Danke, Dirk
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Schraubkarabiner Edelrid Golden Gate dreht sich auf? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 02.10.04 21:00 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | >habe aber in einer Bewertung
>gelesen, daß sich
>dieser am Stand von selbst aufdrehte.
Ich kann mir fast nicht vorstellen, dass es beim Aufdreh-Risiko
wesentliche Unterschiede zwischen HMS-Karabinern gibt. Dass sich
Karabiner durch Seilreibung beim Sichern aufdrehen, passiert schon
mal. Da hilft nur regelmaessiges Kontrollieren.
Walter
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| | | | Zurück zur Übersicht | | Schraubkarabiner Edelrid Golden Gate dreht sich auf? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 02.10.04 22:14 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Walter Z. <wz71@gmx.de> writes:
>>habe aber in einer Bewertung
>>gelesen, daß sich
>>dieser am Stand von selbst aufdrehte.
>
> Ich kann mir fast nicht vorstellen, dass es beim Aufdreh-Risiko
> wesentliche Unterschiede zwischen HMS-Karabinern gibt. Dass sich
> Karabiner durch Seilreibung beim Sichern aufdrehen, passiert schon
> mal. Da hilft nur regelmaessiges Kontrollieren.
Nein, da hilft zunächst einmal, das Seil nicht über den dämlichen
Verschluß laufen zu lassen. Das passiert nämlich eigentlich nur dann,
wenn man nicht begriffen hat, daß ein HMS kein Achter ist und das
Bremsseil verdammt noch einmal nach oben rauszulaufen hat, damit es
vernünftig bremst, nicht über den Schnapper läuft, den HMS verkanten
läßt und ähnliche Scheiße.
"So wichtig ist es wohl auch nicht, sagst Du mal nichts" habe ich mir
früher gedacht, wenn ich das falsch gesehen habe. Bis ich von so
einem HMS-wie-Achter-Halter in der Halle recht unsanft abgelassen
wurde. Ich wollte schon stinkig werden, weil ich dachte, der hat
einen Ablaßjux gemacht und den Zeitpunkt zum Bremsen verpaßt, aber der
entsetzte Gesichtsausdruck war deutlich genug. Außerdem hatte er
ziemlich blutige Finger, weil er nach dem Ausklinken des Seils nur
noch per Hand gebremst hatte.
Also Leute: ein HMS ist kein Achter, und das Seil hat am HMS nichts
außer am Knoten selbst verloren. Da läuft es von oben rein, und nach
oben raus, und fertig. Was auch bedeutet, daß bei der Bremshand der
Daumen vom HMS wegzeigt, wohingegen er beim Achter (und den meisten
anderen Sicherungsgeräten) zum Sicherungsgerät hinzeigt.
Und dann passiert es auch nicht "schonmal, daß sich Karabiner durch
Seilreibung beim Sichern aufdrehen".
--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
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| | | Auf diese Nachricht antworten! | Hallo,
David Kastrup <dak@gnu.org> wrote:
> Walter Z. <wz71@gmx.de> writes:
> >>habe aber in einer Bewertung
> >>gelesen, daß sich
> >>dieser am Stand von selbst aufdrehte.
> > Ich kann mir fast nicht vorstellen, dass es beim Aufdreh-Risiko
> > wesentliche Unterschiede zwischen HMS-Karabinern gibt. Dass sich
> > Karabiner durch Seilreibung beim Sichern aufdrehen, passiert schon
> > mal. Da hilft nur regelmaessiges Kontrollieren.
>
> Nein, da hilft zunächst einmal, das Seil nicht über den dämlichen
> Verschluß laufen zu lassen. Das passiert nämlich eigentlich nur dann,
> wenn man nicht begriffen hat, daß ein HMS kein Achter ist und das
> Bremsseil verdammt noch einmal nach oben rauszulaufen hat, damit es
> vernünftig bremst, nicht über den Schnapper läuft, den HMS verkanten
> läßt und ähnliche Scheiße.
Idem ist eigentlich nix hinzuzufügen.
Ausser:
> Also Leute: ein HMS ist kein Achter, und das Seil hat am HMS nichts
> außer am Knoten selbst verloren. Da läuft es von oben rein, und nach
> oben raus, und fertig.
Das würde ich jetzt nicht unterschreiben.
Ich halte es für wesentlich sinnvoller, das Seil unten raus laufen zu
lassen: Dann ist es auch vom Verschluß weg - aber derdiedass Sichernde
kommt nicht auf die Idee, das Seilende anzugrabschen, das zum
Kletternden läuft - was zu einem mindestens genauso verduzten Publikum
führen kann, wie ein geöffneter Schnapper!
RicciE
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Schraubkarabiner Edelrid Golden Gate dreht sich auf? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 03.10.04 00:07 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | ann.meldung@gmx.net (R Ebert) writes:
> David Kastrup <dak@gnu.org> wrote:
>> Walter Z. <wz71@gmx.de> writes:
>> >>habe aber in einer Bewertung
>> >>gelesen, daß sich
>> >>dieser am Stand von selbst aufdrehte.
>> > Ich kann mir fast nicht vorstellen, dass es beim Aufdreh-Risiko
>> > wesentliche Unterschiede zwischen HMS-Karabinern gibt. Dass sich
>> > Karabiner durch Seilreibung beim Sichern aufdrehen, passiert schon
>> > mal. Da hilft nur regelmaessiges Kontrollieren.
>>
>> Nein, da hilft zunächst einmal, das Seil nicht über den dämlichen
>> Verschluß laufen zu lassen. Das passiert nämlich eigentlich nur dann,
>> wenn man nicht begriffen hat, daß ein HMS kein Achter ist und das
>> Bremsseil verdammt noch einmal nach oben rauszulaufen hat, damit es
>> vernünftig bremst, nicht über den Schnapper läuft, den HMS verkanten
>> läßt und ähnliche Scheiße.
> Idem ist eigentlich nix hinzuzufügen.
> Ausser:
Außer daß Du es nicht begriffen hast.
>> Also Leute: ein HMS ist kein Achter, und das Seil hat am HMS nichts
>> außer am Knoten selbst verloren. Da läuft es von oben rein, und nach
>> oben raus, und fertig.
> Das würde ich jetzt nicht unterschreiben.
Dann wirst Du nie in die Verlegenheit kommen, mich zu sichern.
> Ich halte es für wesentlich sinnvoller, das Seil unten raus laufen zu
> lassen:
Schwachsinn.
> Dann ist es auch vom Verschluß weg - aber derdiedass Sichernde kommt
> nicht auf die Idee, das Seilende anzugrabschen, das zum Kletternden
> läuft - was zu einem mindestens genauso verduzten Publikum führen
> kann, wie ein geöffneter Schnapper!
Wer so dämlich ist, daß er das Bremsseil und das Kletterseil nicht am
HMS anhand des Seilverlaufs unterscheiden kann, wird auch nicht
dadurch weniger gefährlich, daß er nach Gutdünken ein Seilende nach
unten zieht. Im Gegenteil: hat er sich für das falsche entschieden,
wird es ihm im Zweifelsfall nicht nur aus der Hand gerissen, sondern
ihm auch das Handgelenk gebrochen und er ist weit weg vom richtigen
Seilende. Wohingegen ein richtig geführter HMS (beide Seile nach
oben) auch dann noch sehr zuverlässig stoppt, man in Panik beide
Seilenden gleichzeitig packt (also Brems- _und_ Vorsteigerseil). Das
geht aber nur dann, wenn sie nah beieinander sind.
Und mit Deiner Harakirimethode hat der Knoten keinen festen Platz
mehr, und der Karabiner keine feste Orientierung. Der Knoten, der
Seilzug von oben und unten bekommt, kann an ziemlich jede Stelle des
Karabiners wandern. Wenn der Seilzug nur von oben kommt, bleibt der
Knoten oben. Und der Karabiner, der Zug von oben und unten bekommt,
kann ziemlich scheußlich umschlagen, und dann läuft das Seil eben doch
wieder über den Schnapper und der Sichernde brüllt hoch "bleib mal
stehen", während er den verkanteten Karabiner zu entwirren sucht.
Und nicht zuletzt verkrangelst Du mit dieser behinderten Achterhaltung
auch das Seil. Und die Bremswirkung des HMS ist ohnehin zum einen
deutlich geringer in dieser falschen Haltung, zum anderen deutlich
unvorhersehbarer, da sie dann davon abhängt, wohin Knoten und
Karabiner sich verdrehen.
Wer nicht kapiert, wie der HMS zu halten ist, und da gehörst Du nach
Deiner Aussage ganz eindeutig zu, wird mich nicht sichern. Es hat mir
gereicht, einmal fallengelassen zu werden.
Der HMS hat vielfach im Ausland einen schlechten Ruf als
Sicherungsgerät und das liegt an Leuten, die ihn nicht vernünftig
gelernt haben und damit ein unkalkulierbares Risiko darstellen. Wer
hat ihn Dir in dieser Form beigebracht?
--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
|
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| | | Auf diese Nachricht antworten! | Mann, kannste mal ein bißchen die Luft aus den Backen lassen?
David Kastrup <dak@gnu.org> wrote:
> > Idem ist eigentlich nix hinzuzufügen.
> > Ausser:
> Außer daß Du es nicht begriffen hast.
So wie's Du's schreibst, wird aber nicht wirklich klar, was ich nicht
begriffen haben soll.
Zumindest mir nicht - was ja dann Deiner Meinung von meiner mangelnden
Intelligenz entsprechen dürfte?
> >> Also Leute: ein HMS ist kein Achter, und das Seil hat am HMS nichts
> >> außer am Knoten selbst verloren. Da läuft es von oben rein, und nach
> >> oben raus, und fertig.
> > Das würde ich jetzt nicht unterschreiben.
> Dann wirst Du nie in die Verlegenheit kommen, mich zu sichern.
Ich kann mich nicht erinnern, das irgendwie auch nur angeboten zu
haben...
Aber die Richtigkeit Deiner ex cathedra Sentenz wird dadurch irgendwie
auch nicht bewiesen - ich behaupte nicht, dass meine hier geäußerte
Meinung alleinseeligmachend ist, und ich würde gerne wissen, warum Du
von dem was Du sagst so überzeugt bist!
> > Ich halte es für wesentlich sinnvoller, das Seil unten raus laufen zu
> > lassen:
> Schwachsinn.
Nochmals: Ein Substantiv ist nur sehr begrenzt ein Argument. Deshalb
nochmals: Warum?
> Wer so dämlich ist, daß er das Bremsseil und das Kletterseil nicht am
> HMS anhand des Seilverlaufs unterscheiden kann, wird auch nicht
> dadurch weniger gefährlich, daß er nach Gutdünken ein Seilende nach
> unten zieht. Im Gegenteil: hat er sich für das falsche entschieden,
> wird es ihm im Zweifelsfall nicht nur aus der Hand gerissen, sondern
> ihm auch das Handgelenk gebrochen und er ist weit weg vom richtigen
> Seilende. Wohingegen ein richtig geführter HMS (beide Seile nach
> oben) auch dann noch sehr zuverlässig stoppt, man in Panik beide
> Seilenden gleichzeitig packt (also Brems- _und_ Vorsteigerseil). Das
> geht aber nur dann, wenn sie nah beieinander sind.
jetzt geht Dir aber schon ein bißchen der logische Gaul durch: Oben und
unten sind schon mal "geographisch" weiter auseinander als bei Deinem
Vorschlag. Und alleine das bringt - IMHO - ein paar Prozentpunkte mehr
Sicherheit.
Gutdünken: Wieso (sorry, ich wiederhole mich) kommt das eine Mal
plötzlich ein "Gutdünken" ins Spiel, was bei Deiner Theorie überhaupt
nicht zählt?
Handgelenk gebrochen: Wie soll denn das passieren? gerade eine
HMS-Sicherung hat doch den Vorteil, dass durch die hohe Reibung auch ein
schnell durchlaufendes Seil relativ einfach gebremst werden kann!
Und dann: Wenn bei Deiner Theorie mal das Seil rennt, dann müßte der,
der den Fehler gemacht hat, erst mal ein recht kompliziertes Umdenken
durchführen und das rauschende Seil diesmal wirklich NUR von unten
packen, wenn er noch eine Chance haben will - einfach weil oben kein
Seil mehr da ist, es fällt einfach runter...
"beide Seilenden gleichzeitig": Das ist ja grade der Irrtum! Ein Mensch
in Paniuk greift nicht nach beiden Seilenden - das ist verträumte
Theorie! Der greift IMMER nach dem Teil, das er als die eigentliche
Gefahr empfindet - und das ist der Teil, der gerade abhaut, also das
Vorsteiger-Seil! Schau mal in Kletterkursen zu, was da passiert!
> Und mit Deiner Harakirimethode hat der Knoten keinen festen Platz
> mehr, und der Karabiner keine feste Orientierung. Der Knoten, der
> Seilzug von oben und unten bekommt, kann an ziemlich jede Stelle des
> Karabiners wandern. Wenn der Seilzug nur von oben kommt, bleibt der
Also an jede Stelle erscheint mir dann doch sehr gewagt...
> Knoten oben. Und der Karabiner, der Zug von oben und unten bekommt,
> kann ziemlich scheußlich umschlagen, und dann läuft das Seil eben doch
> wieder über den Schnapper und der Sichernde brüllt hoch "bleib mal
> stehen", während er den verkanteten Karabiner zu entwirren sucht.
Da magste in der Theorie durchaus recht haben, in der Praxis hängt das
Seil halt aber doch meistens einfach locker irgendwo in der Gegend
rum...
> Und nicht zuletzt verkrangelst Du mit dieser behinderten Achterhaltung
> auch das Seil. Und die Bremswirkung des HMS ist ohnehin zum einen
> deutlich geringer in dieser falschen Haltung, zum anderen deutlich
> unvorhersehbarer, da sie dann davon abhängt, wohin Knoten und
> Karabiner sich verdrehen.
BRrrooomm: Jetzt wird aber alles ausgepackt, was so daherkommt...
Das mit dem Krangeln kommt doch nicht durchs Sichern wo relativ wenig
Zug drauf ist, sondern durchs Ablassen.
"Deutlich geringer": Da magste sogar recht haben, wenn man sich vorher
über den realen Bremskraftwert des Adverbs "deutlich" einigt. Denn wie
oben schon erwähnt, der Vorteil der HMS sicherung ist ja gerade, dass Du
auch ein rutschendes Seil sehr kommod zum Halten bringst.
Inwiefern eine Bremswirkung unvorhersehbarer ewrden soll, entzieht sich
jetzt ehrlich gesagt schon ein bißchen meinem Verständnis.
Äh, und das mit der "Achterhaltung" und behindert muß man ja auch nicht
unbedingt als logisches Argument betrachten...
> Wer nicht kapiert, wie der HMS zu halten ist, und da gehörst Du nach
> Deiner Aussage ganz eindeutig zu, wird mich nicht sichern. Es hat mir
> gereicht, einmal fallengelassen zu werden.
Wie gesagt: Jeder soll sich seinen Sichernden selber raus suchen - ich
dränge mich da nirgends auf.
Und zum anderen kann ich Deinen Bammel durchaus verstehen, aber ob das
damit zu tun hat, was Du beschreibst, wage ich zu bezweifeln. Das Öffnen
von Schraubschnappern läßt sich nämlich am Allereinfachsten dadurch
verhindern, dass das Bremsseil einfach auf der anderen Seite aus dem
Karabiner raus läuft, als wo das Gewinde ist: Ist der Sichernde
Rechtshänder empfiehlt es sich, den Schnapper links zu positionieren -
allerdings muß man da auch aufpassen, das der HMS dann richtig rum
gelegt ist...
> Der HMS hat vielfach im Ausland einen schlechten Ruf als
> Sicherungsgerät und das liegt an Leuten, die ihn nicht vernünftig
> gelernt haben und damit ein unkalkulierbares Risiko darstellen.
Das stimmt leider so nicht. Der HMS hat deshalb einen zweifelhaften Ruf,
weil er eben eine so starke Bremswirkung hat, die an statische
Sicherungen rankommt und damit die übrige Sicherungskette relativ hoch
belastet.
Wer mir das beigebracht hat?
Ich habe von vielen gelernt, von guten UND von schlechten. Das witzige
ist, dass man eigentlich von den Schlechten oftmals mehr lernt, weil man
da gezwungen ist darüber nachzudenken, was passiert.
Bei Guten endet das meistens im bloßen Nachbeten vor irgendwelchen
Glaubenssätzen, die sich sowieso jeglicher rationalen Überprüfung
entziehen.
RicciE
>
|
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| | | Auf diese Nachricht antworten! | ann.meldung@gmx.net (R Ebert) writes:
> David Kastrup <dak@gnu.org> wrote:
>> > Idem ist eigentlich nix hinzuzufügen.
>> > Ausser:
>> Außer daß Du es nicht begriffen hast.
>
> So wie's Du's schreibst, wird aber nicht wirklich klar, was ich
> nicht begriffen haben soll. Zumindest mir nicht - was ja dann
> Deiner Meinung von meiner mangelnden Intelligenz entsprechen dürfte?
Du gibst Dir wirklich Mühe, das zu untermauern.
>> >> Also Leute: ein HMS ist kein Achter, und das Seil hat am HMS nichts
>> >> außer am Knoten selbst verloren. Da läuft es von oben rein, und nach
>> >> oben raus, und fertig.
>> > Das würde ich jetzt nicht unterschreiben.
>> Dann wirst Du nie in die Verlegenheit kommen, mich zu sichern.
>
> Ich kann mich nicht erinnern, das irgendwie auch nur angeboten zu
> haben...
> Aber die Richtigkeit Deiner ex cathedra Sentenz wird dadurch irgendwie
> auch nicht bewiesen - ich behaupte nicht, dass meine hier geäußerte
> Meinung alleinseeligmachend ist, und ich würde gerne wissen, warum Du
> von dem was Du sagst so überzeugt bist!
Dann solltest Du lesen, was ich schreibe.
>> > Ich halte es für wesentlich sinnvoller, das Seil unten raus laufen zu
>> > lassen:
>> Schwachsinn.
> Nochmals: Ein Substantiv ist nur sehr begrenzt ein Argument. Deshalb
> nochmals: Warum?
Dann solltest Du lesen, was ich schreibe.
>> Wer so dämlich ist, daß er das Bremsseil und das Kletterseil nicht am
>> HMS anhand des Seilverlaufs unterscheiden kann, wird auch nicht
>> dadurch weniger gefährlich, daß er nach Gutdünken ein Seilende nach
>> unten zieht. Im Gegenteil: hat er sich für das falsche entschieden,
>> wird es ihm im Zweifelsfall nicht nur aus der Hand gerissen, sondern
>> ihm auch das Handgelenk gebrochen und er ist weit weg vom richtigen
>> Seilende. Wohingegen ein richtig geführter HMS (beide Seile nach
>> oben) auch dann noch sehr zuverlässig stoppt, man in Panik beide
>> Seilenden gleichzeitig packt (also Brems- _und_ Vorsteigerseil). Das
>> geht aber nur dann, wenn sie nah beieinander sind.
>
> jetzt geht Dir aber schon ein bißchen der logische Gaul durch: Oben und
> unten sind schon mal "geographisch" weiter auseinander als bei Deinem
> Vorschlag. Und alleine das bringt - IMHO - ein paar Prozentpunkte mehr
> Sicherheit.
Nur, wenn Du das richtige Seil nach unten ziehst. Und Du behauptest
ja, daß man das Seil nicht daran erkennen könne, wo es hinläuft (sonst
macht Deine Bemerkung, daß man die Seile ja nach oben und unten
sortieren müßte, weil man sonst Vorsteiger- und Bremsseil
verwechselte, keinen Sinn).
> Gutdünken: Wieso (sorry, ich wiederhole mich) kommt das eine Mal
> plötzlich ein "Gutdünken" ins Spiel, was bei Deiner Theorie
> überhaupt nicht zählt?
Wenn man nach Deiner Theorie Vorsteiger- und Bremsseil nicht
unterscheiden kann, muß man halt nach Gutdünken festlegen, welches
welches ist.
> Handgelenk gebrochen: Wie soll denn das passieren? gerade eine
> HMS-Sicherung hat doch den Vorteil, dass durch die hohe Reibung auch
> ein schnell durchlaufendes Seil relativ einfach gebremst werden
> kann!
Herr, schmeiß Hirn vom Himmel. Da Du Dir ja nicht zutraust,
Vorsteiger- und Bremsseil zu unterscheiden, sofern Du sie nicht im HMS
nach oben und unten vorsortierst, müssen wir davon ausgehen, daß Du
auch schon mal versehentlich das Vorsteigerseil als Bremsseil nach
unten hältst. Im Falle eines Sturzes wird deswegen Deine Bremshand
über den HMS gerissen und gleichzeitig um 180 Grad verdreht.
> Und dann: Wenn bei Deiner Theorie mal das Seil rennt, dann müßte
> der, der den Fehler gemacht hat, erst mal ein recht kompliziertes
> Umdenken durchführen und das rauschende Seil diesmal wirklich NUR
> von unten packen, wenn er noch eine Chance haben will - einfach weil
> oben kein Seil mehr da ist, es fällt einfach runter... "beide
> Seilenden gleichzeitig": Das ist ja grade der Irrtum! Ein Mensch in
> Paniuk greift nicht nach beiden Seilenden - das ist verträumte
> Theorie! Der greift IMMER nach dem Teil, das er als die eigentliche
> Gefahr empfindet - und das ist der Teil, der gerade abhaut, also das
> Vorsteiger-Seil! Schau mal in Kletterkursen zu, was da passiert!
Und da hilft eine falsche Bremsseilhaltung genau wie weiter?
>> Und mit Deiner Harakirimethode hat der Knoten keinen festen Platz
>> mehr, und der Karabiner keine feste Orientierung. Der Knoten, der
>> Seilzug von oben und unten bekommt, kann an ziemlich jede Stelle
>> des Karabiners wandern. Wenn der Seilzug nur von oben kommt,
>> bleibt der
> Also an jede Stelle erscheint mir dann doch sehr gewagt...
Ein Wagnis, das ich keine Lust einzugehen habe. Tatsache ist, daß
sich Karabiner und Knoten unter der typischen Wechsellast bei Vorstieg
(Seilausgeben/einholen) lustig in der Gegend umherbewegen und eben
auch häufiger verkanten und ähnliches.
>> Knoten oben. Und der Karabiner, der Zug von oben und unten bekommt,
>> kann ziemlich scheußlich umschlagen, und dann läuft das Seil eben doch
>> wieder über den Schnapper und der Sichernde brüllt hoch "bleib mal
>> stehen", während er den verkanteten Karabiner zu entwirren sucht.
> Da magste in der Theorie durchaus recht haben, in der Praxis hängt
> das Seil halt aber doch meistens einfach locker irgendwo in der
> Gegend rum...
Es ist die Praxis, über die ich hier rede.
>> Und nicht zuletzt verkrangelst Du mit dieser behinderten
>> Achterhaltung auch das Seil. Und die Bremswirkung des HMS ist
>> ohnehin zum einen deutlich geringer in dieser falschen Haltung, zum
>> anderen deutlich unvorhersehbarer, da sie dann davon abhängt, wohin
>> Knoten und Karabiner sich verdrehen.
>
> BRrrooomm: Jetzt wird aber alles ausgepackt, was so
>daherkommt...
Es gibt mehr als nur ein Argument gegen falsche HMS-Führung, und ich
sehe nicht, warum das gegen eine korrekte Führung sprechen sollte.
>Das mit dem Krangeln kommt doch nicht durchs Sichern wo relativ wenig
>Zug drauf ist, sondern durchs Ablassen.
Du läßt nicht ab, weil Du den Vorsteiger schon vorher fallen läßt?
Dann entfällt das Argument natürlich.
>> Wer nicht kapiert, wie der HMS zu halten ist, und da gehörst Du nach
>> Deiner Aussage ganz eindeutig zu, wird mich nicht sichern. Es hat mir
>> gereicht, einmal fallengelassen zu werden.
> Wie gesagt: Jeder soll sich seinen Sichernden selber raus suchen - ich
> dränge mich da nirgends auf.
> Und zum anderen kann ich Deinen Bammel durchaus verstehen, aber ob
> das damit zu tun hat, was Du beschreibst, wage ich zu
> bezweifeln. Das Öffnen von Schraubschnappern läßt sich nämlich am
> Allereinfachsten dadurch verhindern, dass das Bremsseil einfach auf
> der anderen Seite aus dem Karabiner raus läuft, als wo das Gewinde
> ist: Ist der Sichernde Rechtshänder empfiehlt es sich, den Schnapper
> links zu positionieren - allerdings muß man da auch aufpassen, das
> der HMS dann richtig rum gelegt ist...
Wenn der Karabiner umschlägt, ist das alles Theorie. Dann ist doch
wieder der Schnapper unter dem Seil, und in einer Situation, wo der
Sichernde plötzlich in Hektik ausbricht.
>> Der HMS hat vielfach im Ausland einen schlechten Ruf als
>> Sicherungsgerät und das liegt an Leuten, die ihn nicht vernünftig
>> gelernt haben und damit ein unkalkulierbares Risiko darstellen.
> Das stimmt leider so nicht. Der HMS hat deshalb einen zweifelhaften
> Ruf, weil er eben eine so starke Bremswirkung hat, die an statische
> Sicherungen rankommt und damit die übrige Sicherungskette relativ
> hoch belastet.
Und deswegen sehen die Franzosen mit ihren vollgebohrten Routen dann
lieber ein Grigri? Weil es eine weichere Bremswirkung hat?
Das ist jetzt Dein Ernst, oder was?
> Wer mir das beigebracht hat?
> Ich habe von vielen gelernt, von guten UND von schlechten. Das witzige
> ist, dass man eigentlich von den Schlechten oftmals mehr lernt, weil man
> da gezwungen ist darüber nachzudenken, was passiert.
> Bei Guten endet das meistens im bloßen Nachbeten vor irgendwelchen
> Glaubenssätzen, die sich sowieso jeglicher rationalen Überprüfung
> entziehen.
Nun, bisher hast Du jedes rationale Argument nicht nur abgelehnt,
sondern nach Deiner Aussage noch nicht einmal gesehen. Da ich auch in
diesem Posting wieder nur die Fehlerquellen wiederholt habe, die ich
auch vorher schon angegeben habe, gehe ich nicht davon aus, daß
weitere Wiederholungen irgendeinen Sinn machten.
--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
|
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| | | Auf diese Nachricht antworten! | David Kastrup <dak@gnu.org> wrote:
<snip>
Lieber David,
Glaubensbekenntnisse gehören in die Kirche.
Ich habe lediglich versucht, das wiederzugeben, was ich so in meinem nun
schon ettliche Jahre andauernden Kletterleben alles so erlebt habe.
Wenn man von einer utopischen, aber perfekten Welt ausgeht, mögen Deine
Ansichten ja durchaus zutreffend sein.
Leider menschelt es in der Realität halt sehr.
Und alles, was ich da gesehen habe, widerspricht Deinen so vehement
geäßerten ex-cathedra-Glaubenssätzen halt einfach erheblich.
Aber lass es uns doch einfach bei dem von Dir vorgeschlagenem Kompromiss
bewenden: Ich verspreche, Dich nie zu sichern, und Du versprichst, nie
mit mir zumKlettern zu gehen?
Ok?
Na also!
RicciE
|
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| | | Auf diese Nachricht antworten! | ann.meldung@gmx.net (R Ebert) writes:
> David Kastrup <dak@gnu.org> wrote:
> <snip>
> Lieber David,
> Glaubensbekenntnisse gehören in die Kirche.
Ich glaube, ich habe keinen Bock darauf, ein zweites Mal
fallengelassen zu werden.
> Ich habe lediglich versucht, das wiederzugeben, was ich so in meinem
> nun schon ettliche Jahre andauernden Kletterleben alles so erlebt
> habe.
Jeder Kletterer, der noch nicht tot ist, meint ein sicherer Kletterer
zu sein.
> Wenn man von einer utopischen, aber perfekten Welt ausgeht, mögen
> Deine Ansichten ja durchaus zutreffend sein. Leider menschelt es in
> der Realität halt sehr.
Und ich bin in der Realität schon fallengelassen worden von Leuten,
die die von Dir bevorzugte HMS-Nutzung betrieben haben. Der
Sicherheitskreis des DAV ist ebenfalls meiner Meinung. Die Handhabung
des HMS wird auch so gelehrt. Sind das alles Idioten?
> Und alles, was ich da gesehen habe, widerspricht Deinen so vehement
> geäßerten ex-cathedra-Glaubenssätzen halt einfach erheblich.
Schau, wenn Du zu dämlich bist, reale Argumente zu erkennen, dann ist
das Dein Problem. Es ist kein "ex cathedra Glaubenssatz" wenn ein
Karabiner, der von zwei Seiten gezogen wird, umschlagen kann. Es ist
kein "ex cathedra Glaubenssatz", wenn dadurch die Sicherung kurzzeitig
unkontrollierbar wird. Es ist kein "ex cathedra Glaubenssatz", wenn
Anhänger Deiner Sicherungsmethode erzählen "der Schnapper dreht sich
halt schonmal auf und muß kontrolliert werden". Es ist kein "ex
cathedra Glaubenssatz", daß die Bremswirkung bei einer falschen
HMS-Handhabung zum einen geringer ist, und zum anderen deutlich
schlechter vorhersehbar, weil der Knoten einen sehr viel größeren
Bewegungsspielraum hat. Es ist kein "ex cathedra Glaubenssatz", daß
ich schon von jemandem fallengelassen wurde, der das nicht begriffen
hat. Und es ist kein "ex cathedra Glaubenssatz", daß diese falsche
Haltung auch noch das Seil erheblich mehr krangelt.
All das sind harte Fakten, die eben auch vom Sicherheitskreis des DAV
aufgezählt werden und Grund dafür sind, daß der DAV die korrekte
Handhabung des HMS in neueren Publikationen propagiert. Es sind
Fakten, die sich auch leicht praktisch nachvollziehen lassen, wenn man
nicht in der "ich will nicht umlernen, ich habe das immer so gemacht
und noch ist keiner dabei gestorben, und wenn, dann war es höhere
Gewalt" Haltung verharrt, die letztlich ungesund ist.
--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
|
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| | | Auf diese Nachricht antworten! | Hallo Ricci!
>>>Ich halte es für wesentlich sinnvoller, das Seil unten raus laufen zu
>>>lassen:
[...]
> HMS-Sicherung hat doch den Vorteil, dass durch die hohe Reibung auch ein
> schnell durchlaufendes Seil relativ einfach gebremst werden kann!
Willst Du die hohe und damit vorteilhafte Reibung? Dann lass das
Sicherungsseil von oben in den Karabiner laufen. Denn von unten nimmst
Du der Sicherung bereits einen entscheidenden Teil davon!
> Und dann: Wenn bei Deiner Theorie mal das Seil rennt, dann müßte der,
> der den Fehler gemacht hat, erst mal ein recht kompliziertes Umdenken
> durchführen
Die bewusste Sicherung mit HMS benötigt kein Umdenken. Der Fehler
passiert bereits da, wo das Seil nicht mehr von oben kommt. Und DAS
fällt sofort auf.
Die Reibung ist mit beiden Seilen übrigens immer präsent und daher z.B.
ein Halten des Kletternden ("nimm mich mal rein") bequem mit einer Hand
möglich, wenn man die gegenläufigen Seile (oben) gemeinsam greift und
relativ leicht zusammendrückt.
> Da magste in der Theorie durchaus recht haben, in der Praxis hängt das
> Seil halt aber doch meistens einfach locker irgendwo in der Gegend
> rum...
Nicht bei der korrekten Sicherung mit HMS: BEIDE Seile oben sollte doch
eigentlich recht einfach zu merken sein, oder? Wer da nachlässig
sichert, oder partout der Meinung ist, das Seil könne halt auch von
unten reinlaufen, scheidet als Sichernder aus!
> Das mit dem Krangeln kommt doch nicht durchs Sichern wo relativ wenig
> Zug drauf ist, sondern durchs Ablassen.
Vermutlich mehr, als auf dem Weg nach oben. Aber auch der sorgt für ein
Krangeln des Seils. Als ich angefangen habe zu klettern, war die
Sicherung mit HMS noch neu. Und ja: Wir haben zu Beginn leider
fälschlicherweise von unten gesichert. Damals stieg man aber noch nach
oben aus, war also nichts mit Ablassen. Falsch gesichert, musste das
Seil deutlich öfter durch Aushängen entkrangelt werden!
Auch der eine oder andere, blutige Finger hat darauf schließen lassen,
dass wir wohl irgendwas falsch machen!
So hat uns die Erfahrung die richtige Technik bestätigt, die Du hier so
vehement in Frage stellst...
> Das Öffnen
> von Schraubschnappern läßt sich nämlich am Allereinfachsten dadurch
> verhindern, dass das Bremsseil einfach auf der anderen Seite aus dem
> Karabiner raus läuft, als wo das Gewinde ist
Unter Einhaltung der korrekten Sicherungsweise, denn sicherst Du locker
und hältst das Seilende nach unten, kann es leicht passieren, dass sich
der Karabiner um 180° dreht!
> Das stimmt leider so nicht. Der HMS hat deshalb einen zweifelhaften Ruf,
> weil er eben eine so starke Bremswirkung hat, die an statische
> Sicherungen rankommt und damit die übrige Sicherungskette relativ hoch
> belastet.
>
> Wer mir das beigebracht hat?
DAS würde ich tatsächlich gerne wissen! Vermutlich irgendwer, der noch
mit Hanfseilen und geschlagenen Haken klettert...
Übrigens war ich sehr froh, als der Achter als Sicherungsmittel für den
Nachstieg und später TopRope salonfähig wurde, denn ich mag das Sichern
über den HMS nicht besonders. Auch aus dem Grund, weil man, vom Boden
aus sichernd, eben immer das Seil nach oben halten muss. Das hat mich
aber nie dazu gebracht, die Technik in Frage zu stellen oder gar abzuändern.
Ilja
|
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| | | Auf diese Nachricht antworten! | Tach.
Ilja Keseberg <i.nospam@onlinehome.de> wrote:
> Willst Du die hohe und damit vorteilhafte Reibung? Dann lass das
> Sicherungsseil von oben in den Karabiner laufen. Denn von unten nimmst
> Du der Sicherung bereits einen entscheidenden Teil davon!
Da hast Du rein phyiskalisch gesehen zwar recht, aber der Unterschied im
Kraftaufwand ist relativ gering - und auf gar keinen Fall entscheidend.
> Die bewusste Sicherung mit HMS benötigt kein Umdenken. Der Fehler
> passiert bereits da, wo das Seil nicht mehr von oben kommt. Und DAS
> fällt sofort auf.
Theoretisch ja. In der Praxis mit Leuten wirst DU aber feststellen, dass
gerade in Stresssituationen wesentzlich mehr Schaden dadurch entsteht,
dass eben zwei Seile da und zum Halten sind: Eines das zum Körper führt
und eines das zum Kletterer führt.
Auch wenn man es oft nicht wahr haben will: Die instinktive Reaktion
geht in dem Moment, wo Angst im Spiel ist, IMMER dahin, wo das Seil
abhaut - und das ist nun mal das falsche Ende.
Ich kann immer nur wieder auf Kletterkursae verweisen, wo das gelebte
Erfahrung ist.
> Die Reibung ist mit beiden Seilen übrigens immer präsent und daher z.B.
> ein Halten des Kletternden ("nimm mich mal rein") bequem mit einer Hand
> möglich, wenn man die gegenläufigen Seile (oben) gemeinsam greift und
> relativ leicht zusammendrückt.
Kein Einwand - aber die Reibung reicht auch locker aus, wenn das Seil
nach unten gehalten wird...
> Nicht bei der korrekten Sicherung mit HMS: BEIDE Seile oben sollte doch
> eigentlich recht einfach zu merken sein, oder? Wer da nachlässig
> sichert, oder partout der Meinung ist, das Seil könne halt auch von
> unten reinlaufen, scheidet als Sichernder aus!
Den ersten Schwachpunkt hast Du schon beim Wort "korrekt": Das
impliziert immer schon Fehler. Der zweite schwache Punkt ist "merken":
Du hast recht, es wäre einfach zu merken, aber der Instinkt ist immer
noch stärker!
An dieser Stelle interessant: Mit genau dem Argument des Siegs des
Instinkts über die Vernunft wird von den dogmatischen HMS-Verfechtern
gegen das Grigir argumentiert, nämlich dass im Zweifelsfall der Hebel
INSTINKTIV ganz aufgezogen wird...
> > Das mit dem Krangeln kommt doch nicht durchs Sichern wo relativ wenig
> > Zug drauf ist, sondern durchs Ablassen.
> Vermutlich mehr, als auf dem Weg nach oben. Aber auch der sorgt für ein
> Krangeln des Seils. Als ich angefangen habe zu klettern, war die
> Sicherung mit HMS noch neu. Und ja: Wir haben zu Beginn leider
> fälschlicherweise von unten gesichert. Damals stieg man aber noch nach
> oben aus, war also nichts mit Ablassen. Falsch gesichert, musste das
> Seil deutlich öfter durch Aushängen entkrangelt werden!
Das denke ich ist auch nur ein Aspekt am Rande, und da magste sicherlich
nicht unrecht haben.
> Auch der eine oder andere, blutige Finger hat darauf schließen lassen,
> dass wir wohl irgendwas falsch machen!
????
Hast Du da die Finger am einlaufenden Seil am Karabiner eingezwickt
nehme ich jetzt mal an: Das ist aber auch nicht von oben auszuschließen,
wie ich schon hundert mal gesehen habe...
> So hat uns die Erfahrung die richtige Technik bestätigt, die Du hier so
> vehement in Frage stellst...
Ne, ich stelle nicht die Technik in Frage, sondern die dogmatische
Behauptung der Riichtigkeit eines ganz bestimmten Vorgehens, das in
meinen Augen gerade für Einsteiger problematische Aspekte hat - und
somit auch für den Gesicherten, egal ob Einsteiger oder Profi...
> Unter Einhaltung der korrekten Sicherungsweise, denn sicherst Du locker
> und hältst das Seilende nach unten, kann es leicht passieren, dass sich
> der Karabiner um 180° dreht!
Aber spricht das nicht überhaupt eher gegen die HMS, wenn Ungeübte dabei
sind?
> DAS würde ich tatsächlich gerne wissen! Vermutlich irgendwer, der noch
> mit Hanfseilen und geschlagenen Haken klettert...
Die HMS hat eine praktisch statische Bremswirkung - schau Dir einfach
mal an, wieviel Seil bei "korrekter" Sicherung noch durch den Knoten
läuft - das hält locker mit dem Grigri mit! Damit werden die
auftretenden Kräfte automatisch auf die restliche Sicherungskette
übertragen und die einzige dynamische Bremswirkung erfolgt über die
Seildehnung. Dies kann in routen mit zweifelhaften Sicherungen durchaus
zu kniffligen Situationen führen.
In rec.climbing gibt es dazu reglemäßig ellenlange Threads, wie man dies
vermeidet (oder auch hier kann ich mich mal an eine Diskussion erinnern,
wo man sich über dynamisches Sichern mit HMS ausgetauscht hat (ist
allerdings schon ein paar jährchen her...)
> aus sichernd, eben immer das Seil nach oben halten muss. Das hat mich
> aber nie dazu gebracht, die Technik in Frage zu stellen oder gar abzuändern.
Warum soll man irgendwas - nicht nur HMS - prinzipiell nicht in Frage
stellen dürfen? Wie willst Du dann überhaupt noch weiter kommen?
Ich finde ein gerüttelt Maß an Skepsis gegenüber allem, was per Dogma
oder überhaupt daher kommt durchaus angebracht: Wenn es wirklich so
selbstverständlich wäre, bräuchte man nicht so aufgebracht reagieren,
wie es hier z.T. passiert ist...
Das wichtigste: Have Fun!
RicciE
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Schraubkarabiner Edelrid Golden Gate dreht sich auf? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 06.10.04 12:26 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | ann.meldung@gmx.net (R Ebert) writes:
> Die HMS hat eine praktisch statische Bremswirkung - schau Dir
> einfach mal an, wieviel Seil bei "korrekter" Sicherung noch durch
> den Knoten läuft - das hält locker mit dem Grigri mit!
Weißt Du, wenn Du keine Ahnung hast, einfach Fresse halten. Die
Versuchsreihen und Rohdaten dazu sind ja nun hinlänglich bekannt und
sind auch in der Gebrauchsanleitung von Grigri und ähnlichem vermerkt,
weil sie bestimmte Anwendung (etwa das Sichern vom Fixpunkt aus)
unmöglich machen. Aktuelle Meßdaten gibt es etwa unter
<URL:[externer Link] >.
--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Schraubkarabiner Edelrid Golden Gate dreht sich auf? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 06.10.04 14:02 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | David Kastrup <dak@gnu.org> wrote:
<snip>
Sag mal, hast grad Probleme mitm Sexualleben oder was???
RicciE
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Schraubkarabiner Edelrid Golden Gate dreht sich auf? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 06.10.04 14:36 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | ann.meldung@gmx.net (R Ebert) writes:
> David Kastrup <dak@gnu.org> wrote:
> <snip>
>
> Sag mal, hast grad Probleme mitm Sexualleben oder was???
Wer von uns beiden läßt denn sein Seil bevorzugt schlapp nach unten
hängen?
--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Schraubkarabiner Edelrid Golden Gate dreht sich auf? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 06.10.04 14:47 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | R Ebert wrote:
> David Kastrup <dak@gnu.org> wrote:
> <snip>
> Sag mal, hast grad Probleme mitm Sexualleben oder was???
Und trotzdem hat er recht. Auch wenns aergerlich ist, diskutiert David als
jemand, der weiss was schief gehen kann, und Du, verzeih die Formulierung,
wie ein Kind, das "Mama, ich mag nicht!" schreit. Aber das ist Invariant in
unserer Gesellschaft: Wir haben alles im Griff, machen keine Fehler,
brauchen keine Anleitung, bis es dann knallt. Ist auf der Autobahn so wie
beim Klettern, wobei man beim Klettern den Vorteil haben sollte, dass die
Gefahr doch viel offensichtlicher ist.
Abgesehen von dem meiner Meinung nach arg bedenklichen Argument, man
verlerne die Handhabung anderer Sicherungsgeraete durch die HMS-Nutzung,
bitte nochmal deutlich:
Gibt es ein einziges Argument, die Seile bei der HMS-Sicherung nicht
parallel zu fuehren? Eines, das nicht nur dem Durchschnitt von
Bequemlichkeit und "passiert eh nix" entspringt?
Ciao,
Moritz
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Schraubkarabiner Edelrid Golden Gate dreht sich auf? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 06.10.04 19:35 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Tahch.
Moritz Hammer <newsgroup001@hammersoft.de> wrote:
> Und trotzdem hat er recht. Auch wenns aergerlich ist, diskutiert David als
> jemand, der weiss was schief gehen kann, und Du, verzeih die Formulierung,
> wie ein Kind, das "Mama, ich mag nicht!" schreit. Aber das ist Invariant in
> unserer Gesellschaft: Wir haben alles im Griff, machen keine Fehler,
> brauchen keine Anleitung, bis es dann knallt. Ist auf der Autobahn so wie
> beim Klettern, wobei man beim Klettern den Vorteil haben sollte, dass die
> Gefahr doch viel offensichtlicher ist.
Genau das ist doch das Problem hier: Eine scheinbar wasserdichte
"Handlungsanleitung" soll ganz normales, alltägliches, aber leider hin
und wieder problematisches Verhalten nicht ausschalten, sondern
ignorieren.
Mir ist es ehrlich gesagt, prinzipiell einmal egal, wie einer sichert
oder sich sichern läßt, solange ich nicht dran beteiligt bin.
Aber herzugehen und so zu tun, als gäbe es keine Instikte, halte ich für
relativ problematisch!
Außerdem habe ich nie irgendetwas per se abgelehnt - sondern nur auf
Schwächen eines als fundamental richtigen dahergebrachten Dogmas
hingewiesen.
> Abgesehen von dem meiner Meinung nach arg bedenklichen Argument, man
> verlerne die Handhabung anderer Sicherungsgeraete durch die HMS-Nutzung,
> bitte nochmal deutlich:
?????
Wer hat das gesagt? Ich nicht!
> Gibt es ein einziges Argument, die Seile bei der HMS-Sicherung nicht
> parallel zu fuehren? Eines, das nicht nur dem Durchschnitt von
> Bequemlichkeit und "passiert eh nix" entspringt?
Ja: Der Sichernde ist ein Mensch (zumindest in den meisten Fällen) und
als solcher von Instinkten und Streß geleitet!
RicciE
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Schraubkarabiner Edelrid Golden Gate dreht sich auf? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 06.10.04 20:14 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | R Ebert schrieb am Wednesday 06 October 2004 19:35 in de.rec.alpinismus=
:
> Genau das ist doch das Problem hier: Eine scheinbar wasserdichte
> "Handlungsanleitung" soll ganz normales, alltägliches, aber leider =
hin
> und wieder problematisches Verhalten nicht ausschalten, sondern
> ignorieren.
Ich versteh halt nicht, wieso man ein problematisches Verhalten ausscha=
lten
will, indem man ein noch gefaehrlichereres Verhalten in Kauf nimmt. Das=
klingt fuer mich ziemlich zynisch.
Oder ist Deine These, dass eine Handhabung des HMS immer "unvermeidbare=
"
Fehlerquellen in Kauf nehmen muss?
Was ich darueber hinaus nicht ganz verstehe: Wenn ich mit HMS sichere, =
hab
ich das Bremsseil immer in der Hand. Die Stuerze, die zu halten es bish=
er
meine Ehre war, waren so schnell vorbei, dass ich ganz gewiss auch nich=
t
mehr ein durchlaufendes Seil haette greifen koennen. Ein Freund von mir=
hatte mal einen "Grigri klemmt nicht bei Reinsetzbelastung" als Sichern=
der,
und obwohl er sehr gut (und lange) klettert, war sein Partner die halbe=
Wand hinuntergestuerzt, bevor er auf die Idee kam, ins Seil zu greifen.=
Das
ging auch nur gut, weil es am Schleierwasserfall passiert ist... in den=
Routen, wo ich mich bewege, geht sowas sicherlich nicht ohne Verletzung=
ab.
Also achte ich darauf, dass der Sichernde immer das Bremsseil in der Ha=
nd
behaelt, und darueber hinaus beide Seile parallel, und darueber hinaus =
steh
ich auch nicht so auf Schlappseil bis auf den Boden. Mir ist nicht klar=
,
wie da ein Reflex in die Quere kommen will.
> Mir ist es ehrlich gesagt, prinzipiell einmal egal, wie einer sichert=
> oder sich sichern lässt, solange ich nicht dran beteiligt bin.
Na da sind wir uns doch alle einig. Wobei ein Absturz im Klettergarten =
allen
dort anwesenden gewoehnlich den Tag verhagelt.
> Aber herzugehen und so zu tun, als gäbe es keine Instikte, halte ic=
h für
> relativ problematisch!
Das tut ja niemand. Nur des Raetsels Loesung kann kaum sein, dass man e=
ine
in sich gefaehrliche Variante vorzieht, um einem Reflex zu begegnen. Si=
nd
wir uns wenigstens einig, dass sich der Schrauber aufschrauben und das =
Seil
in Folge aus dem HMS gleiten kann? Davon gibts ja genug Berichte.
Wir schreien hier deshalb so herum, weil einen dadurch moeglichen Abstu=
rz
billigend in Kauf zu nehmen, um den Anfaengern (und im wesentlichen den=
anderen auch) ein wenig Aufmerksamkeit abzunehmen, eine reichlich schle=
chte
Idee ist.
> Ausserdem habe ich nie irgendetwas per se abgelehnt - sondern nur au=
f
> Schwächen eines als fundamental richtigen dahergebrachten Dogmas
> hingewiesen.
Der Hinweis ist natuerlich wichtig und ich werds nicht vergessen. Nimms=
t Du
auch den Hinweis auf die Moeglichkeit des Aufschraubens an? Und
letztendlich sind Dogmen nicht a priori falsch, nur weil sie Schwaechen=
haben.
>> Abgesehen von dem meiner Meinung nach arg bedenklichen Argument, man=
>> verlerne die Handhabung anderer Sicherungsgeraete durch die HMS-Nutz=
ung,
>> bitte nochmal deutlich:
> ?????
> Wer hat das gesagt? Ich nicht!
Dann wars wer anderes. Das Argument ist naemlich gar nicht so bloed. Ic=
h hab
schon oft gesehen, wie Leute mit einem Achter sichern, mit paralleler
Seilfuehrung.
> Ja: Der Sichernde ist ein Mensch (zumindest in den meisten Fällen) =
und
> als solcher von Instinkten und Stress geleitet!
Die ganze Sicherei funktioniert doch nur, weil der Instinkt bei Zug nac=
h
oben "Zupacken" befielt. Ich sehe nicht, wie man diesen Instinkt
gleichzeitig nutzen kann - was man muss, bei jedem Geraet ausser dem ni=
cht
sachgerecht verwendeten Gri-Gri - und trotzdem von ihm ausgetrickst wer=
den
kann. Ich hab natuerlich keine Erfahrung mit Jugendkursen, aber mir sch=
eint
es doch wirklich so, dass wenn jemand ernsthaft in Gefahr kommt, das
falsche Seil zu packen, dann liegen da ganz andere Dinge im Argen.
Ciao,
Moritz
|
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| | | Auf diese Nachricht antworten! | Tach.
Moritz Hammer <newsgroup001@hammersoft.de> wrote:
> Ich versteh halt nicht, wieso man ein problematisches Verhalten ausschalten
> will, indem man ein noch gefaehrlichereres Verhalten in Kauf nimmt. Das
> klingt fuer mich ziemlich zynisch.
Ich will doch eben kein Verhalten ausschalten / ausschließen.
Nur: was in dieser Diskussion untergegangen ist, war die Tatsache, dass
es einfach Leute mit weniger Routine gibt, sowie ein unbewußtes
Verhalten in Stresssituationen.
> Oder ist Deine These, dass eine Handhabung des HMS immer "unvermeidbare"
> Fehlerquellen in Kauf nehmen muss?
Nicht in Kauf nehmen, aber berücksichtigen!
> Was ich darueber hinaus nicht ganz verstehe: Wenn ich mit HMS sichere, hab
> ich das Bremsseil immer in der Hand. Die Stuerze, die zu halten es bisher
Gut, aber Du mußt einen Handwechsel vornehmen beim Seil-Ausgeben.
Und genau dieser Zeitpunkt ist kritisch - nicht mehr und nicht weniger
habe ich sagen wollen.
Wenn in diesem Augenblick der Kletterer abgeht, hat ein ungeübterer
SIcherer die Notwendigkeit, sich zu entscheiden. Und da ist es einfach
ein Erfahrungswert, der auch durch noch so hochtrabende Abschlußarbeiten
oder von bedenkentragenden Wichtigkeitsergüssen in "Special Interest
Magazinen" ausser Kraft gesetzt werden kann: Genau in diesem Moment
tendiert ein gestreßter dazu, das WEG-rauschende Seil zu bremsen zu
versuchen.
(Das will ich hiermit nicht gut heißen oder hinnehmen!!)
So, und wie verringere ich nun dieses Risiko?
Meiner Ansicht nach am besten dadurch, dass der Sichernde möglichst
wenig Zeit und Gelgenheit hat, überhaupt mit der Entscheidung
konfrontiert zu werden, welche Seilende zu bremsen.
> hatte mal einen "Grigri klemmt nicht bei Reinsetzbelastung" als Sichernder,
> und obwohl er sehr gut (und lange) klettert, war sein Partner die halbe
> Wand hinuntergestuerzt, bevor er auf die Idee kam, ins Seil zu greifen. Das
Das kann aber nur passieren, wenn das Seil falsch rum eingelegt wird.
KEIN Sicherungsgerät funktioniert immer richtig - es ist immer nur so
gut, wie derjenige, der dran steht.
Das Lustige ist nur, dass die HMS gerade in D als DAS SEELIGMACHENDE
behauptet wird, während bei allen anderen Methoden nur auf Schwächen
rumgeritten wird.
> Also achte ich darauf, dass der Sichernde immer das Bremsseil in der Hand
> behaelt, und darueber hinaus beide Seile parallel, und darueber hinaus steh
> ich auch nicht so auf Schlappseil bis auf den Boden. Mir ist nicht klar,
> wie da ein Reflex in die Quere kommen will.
Der Reflex kommt rein, weil Du nicht immer mit gespanntem Seil sichern
kannst - lassen wir jetzt mal Toprope ausser Acht. Und bei einem auch
nur leicht durchhängenden Seil rutscht das Ganze erst mal ein/zwei Meter
und damit nimmt das System Fahrt auf und damit gerät der Sichernde in
eine brenzlige SItaution und damit steigt die Gefahr, dass er in das
falsche Ende greift, weil es abhaut.
Was mir grad einfällt: Dieses Risiko erhöht sich noch deutlich, wenn der
Sichernde dann auch noch leichter ist als der Kletternde und tendenziell
Gefahr läuft, vom Boden abzuheben...
> > Aber herzugehen und so zu tun, als gäbe es keine Instikte, halte ich für
> > relativ problematisch!
> Das tut ja niemand. Nur des Raetsels Loesung kann kaum sein, dass man eine
> in sich gefaehrliche Variante vorzieht, um einem Reflex zu begegnen. Sind
Es konnte noch niemand schlüssig darlegen, warum jetzt ausgerechnet die
von mir bevorzugte Variante, möglichst immer beide Hände ausschließlich
am Bremsseil zu halten, gefährlicher sein soll.
> wir uns wenigstens einig, dass sich der Schrauber aufschrauben und das Seil
> in Folge aus dem HMS gleiten kann? Davon gibts ja genug Berichte.
Das steht sicherlich ausser Frage! Ich hatte mal den Fall, wo in einer
Klasse mit ihrem qualifiiziertem Lehrer nur deshhalb nichts passiert
ist, weil erstens im Toprope über eine Kante geklettert wurde und damit
die Reibung groß genug war...
Aber die nächste Frage - die dann allerdings ebenfalls wieder an
Reichsideologiegut krazt: Wie kann ich die Gefahr des Aufschraubens
reduzieren?
Die einzige Antwort, die mir dazu einfällt: Den Schrauber möglichst weit
weg vom sich bewegenden Seil plazieren. Tja, und das geht leider nur,
wenn ich eben NICHT mit HMS sichere...
> Wir schreien hier deshalb so herum, weil einen dadurch moeglichen Absturz
Ich denke nicht, dass wir hier schreien: Es gibt verschiedene
Sichtweisen auf ein Thema und darüber tauscht man sich aus - oder auch
nicht.
> billigend in Kauf zu nehmen, um den Anfaengern (und im wesentlichen den
> anderen auch) ein wenig Aufmerksamkeit abzunehmen, eine reichlich schlechte
> Idee ist.
Wie gesagt: Zwei sich nicht schneidende Argumentationslinien werden hier
gefahren. Die eine geht davon aus, dass es eine optimale, für alle und
immer richtige Sicherungsweise gibt, und ich denke, keine Theorie trägt,
die ursprünglichste Verhaltensweisen glaubt, durch befehlsartige
Anweisungen für immer ausschalten zu können.
> letztendlich sind Dogmen nicht a priori falsch, nur weil sie Schwaechen
> haben.
Dogmen sind NIE sinnvoll! Weil sie einen vom Nachdenken abhalten und
damit jede Weiterentwicklung per definitionem verhindern!
> Dann wars wer anderes. Das Argument ist naemlich gar nicht so bloed. Ich hab
> schon oft gesehen, wie Leute mit einem Achter sichern, mit paralleler
> Seilfuehrung.
Das ist sicherlich ausgesprochen bescheuert!
> Die ganze Sicherei funktioniert doch nur, weil der Instinkt bei Zug nach
> oben "Zupacken" befielt.
Genau! Und wenn ich es jetzt noch schaffe, dass der Sichernde möglichst
wenig Entscheidungsprobleme hat, habe ich ja schon gewonnen: Bei
"meiner" Methode kann der Sichernde einfach zupacken - er hat keine
Instinkt-herausfordernde Unsicherheit über zwei verschiedene Richtungen,
die er bei "Deiner" Methode hat: Er hat ein Seil in zumindest einer
Hand, die Richtung ist damit nur eine und somit ist nur noch zupacken
gefragt!
> es doch wirklich so, dass wenn jemand ernsthaft in Gefahr kommt, das
> falsche Seil zu packen, dann liegen da ganz andere Dinge im Argen.
Da hast DU zweifelsfrei Recht, aber genau darum dreht sich der
eigentlich diese ganze Diskussion: Irgendwann und irgendwie muss jeder
seine Routine entwickeln, und das ist mit fehlerhaftem Verhalten
zwingend gekoppelt, was gerade beim Klettern zu ausgesprochen
unangenehmen Ergebnissen führen kann - s.a. Davids Unfall...
Ciao,
RicciE
|
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| | | Auf diese Nachricht antworten! | Hallo
"R Ebert" <ann.meldung@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:1gla1sa.jjpdvs1xb7o6sN%ann.meldung@gmx.net...
> > Was ich darueber hinaus nicht ganz verstehe: Wenn ich mit HMS sichere,
hab
> > ich das Bremsseil immer in der Hand. Die Stuerze, die zu halten es
bisher
> Gut, aber Du mußt einen Handwechsel vornehmen beim Seil-Ausgeben.
Ich verstehe nicht wo ich da einen Handwechsel vornehme. Wenn ich mit HMS
sichere - parallele Seilführung nach oben - habe ich das Bremsseil in der
rechten Hand. Egal ob ich Seil gebe oder nehme. Zum nachfassen lockere ich
lediglich etwas den Griff und schiebe meine - immer noch geschlossene -
Bremshand in die entsprechnde Richtung. Die Arbeit des Ausgebens oder
Einziehens macht die linke Hand. Meine Bremshand löst sich erst vom Seil
wenn mein Vorsteiger sich gesichert hat.
Wo ist da ein Handwechsel?
Natürlich kann ich das Bremsseil nach unten nehmen, muß aber gleichzeitig in
Kauf nehmen das:
- die Bremskraft geringer ist
- der Knoten wandert
- der HMS sich dreht
(das der Verschluß "gegenüber" vom Bremsseil ist setze ich vorraus)
Dies sind aber alles vermeidbare Ereignisse und sie lenken vom eigentlichen
Problem ab. Meine ganze Aufmerksamkeit sollte doch dem Vorsteiger dienen.
Wenn ich auf dem Gipfel sichere, mache ich dieses nach Möglichkeit nicht am
Körper. So kann der HMS auch etwas von mir weg sein. Damit ergibt sich
automatisch eine parallele Seilführung.
Persöhnlich halte ich die parallele Seilführung für die bessere. Welche
jeder benutzt muß halt die Seilschaft unter sich ausmachen und die
Entscheidung liegt in letzter Konsequenz beim Vorsteiger.
Gruß Thomas
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Schraubkarabiner Edelrid Golden Gate dreht sich auf? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 07.10.04 15:32 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Tach.
Thomas Schlaubitz <Thomas.Schlaubitz@web.de> wrote:
> Ich verstehe nicht wo ich da einen Handwechsel vornehme. Wenn ich mit HMS
> sichere - parallele Seilführung nach oben - habe ich das Bremsseil in der
> rechten Hand. Egal ob ich Seil gebe oder nehme. Zum nachfassen lockere ich
> lediglich etwas den Griff und schiebe meine - immer noch geschlossene -
> Bremshand in die entsprechnde Richtung. Die Arbeit des Ausgebens oder
> Einziehens macht die linke Hand. Meine Bremshand löst sich erst vom Seil
> wenn mein Vorsteiger sich gesichert hat.
das mag theoretisch so gehen, aber Handwechsel heißt nicht nur
links/rechts sondern einfach das Verlassen eines Punkts, um an einen
anderen zu kommen
Ich kann nur darstellen, was so im allgemeinen und vor allem im Bereich
Anfänger / Ungeübte passiert.
> Natürlich kann ich das Bremsseil nach unten nehmen, muß aber gleichzeitig in
> Kauf nehmen das:
> - die Bremskraft geringer ist
Was sich in den allerwenigsten Fällen als wirklich bedeutend ausnimmt -
zumindest im Hallen-/Sportkletter-/Anfängerbereich
> - der Knoten wandert
akzeptiert
> - der HMS sich dreht
> (das der Verschluß "gegenüber" vom Bremsseil ist setze ich vorraus)
akzeptiert.
> Dies sind aber alles vermeidbare Ereignisse und sie lenken vom eigentlichen
> Problem ab. Meine ganze Aufmerksamkeit sollte doch dem Vorsteiger dienen.
Der Schwachpunkt zeigt sich schon in dem kleinen Wörtchen "sollte": das
heißt nun mal nix anderes als: "Wird im Zweifelsfalle nicht sein".
> Wenn ich auf dem Gipfel sichere, mache ich dieses nach Möglichkeit nicht am
> Körper. So kann der HMS auch etwas von mir weg sein. Damit ergibt sich
> automatisch eine parallele Seilführung.
Jetzt sind wir plötzlich in einer anderen Situation: bis jetzt haben wir
doch eigentlich darüber gesprochen, Sichernder unten - Kletterer oben?
Bei Kletterer oben, kannst Du eine parallele Seilführung nicht
vermeiden, oder? Was Du aber auch in diesem Fall vermeiden kannst, sind
zwei Seile in verschiedener Richtung in derselben Hand!
> Persöhnlich halte ich die parallele Seilführung für die bessere. Welche
> jeder benutzt muß halt die Seilschaft unter sich ausmachen und die
> Entscheidung liegt in letzter Konsequenz beim Vorsteiger.
Kann ich Dir in jedem Punkt recht geben:
1. Du persönlich: Du mußt wissen, was Du tust, und damit auch vertraut
sein
2. Jede Seilschaft: Genau! Ich bin weit davon weg zu sagen, die müssen
irgendwas so oder so tun oder lassen
3. Konsequenz: Das ist nun mal das Spiel, wobei auch der Sichernde dann
eine nicht zu verschtendes seelisches Päckchen mitschleppt...
RicciE
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Schraubkarabiner Edelrid Golden Gate dreht sich auf? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 07.10.04 16:46 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Hallo
> Ich kann nur darstellen, was so im allgemeinen und vor allem im Bereich
> Anfänger / Ungeübte passiert.
Und Profis wenn sie schwatzen.
Hab ich schon gesehen wie sich in der Halle der Vorsteiger in das eine Seil
eingebunden hat und der Sichernde ein anderes im HMS hatte. Lagen halt zwei
ähnliche Seile auf dem Boden. :-o
> Jetzt sind wir plötzlich in einer anderen Situation: bis jetzt haben wir
> doch eigentlich darüber gesprochen, Sichernder unten - Kletterer oben?
> Bei Kletterer oben, kannst Du eine parallele Seilführung nicht
> vermeiden, oder?
Man kann in jedem Fall das Bremsseil parallel oder an der Seite haben.
(unabhängig von gut oder schlecht)
Das Kameradenseil ist immer oben am HMS. (oben jetzt nicht Himmel und Erde,
sondern oben ist der normale Aufenthaltsort des Knotens)
Ich wollte damit nur sagen das ich auf dem Gipfel die Sicherung möglichst
nicht am Körper habe und den HMS etwas weg von mir. Da ich ja in der Regel
an der Felskante stehe um meinen Nachsteiger zu sehen. Damit kann der HMS
mal gut 1-2 Meter weg sein.
Was Du aber auch in diesem Fall vermeiden kannst, sind
> zwei Seile in verschiedener Richtung in derselben Hand!
Die Kameradenhand hat nur beide Seile wenn ich die Bremshand verschiebe.
Gruß Thomas
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Schraubkarabiner Edelrid Golden Gate dreht sich auf? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 07.10.04 17:09 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | "Thomas Schlaubitz" <Thomas.Schlaubitz@web.de> writes:
>> Was Du aber auch in diesem Fall vermeiden kannst, sind zwei Seile
>> in verschiedener Richtung in derselben Hand!
>
> Die Kameradenhand hat nur beide Seile wenn ich die Bremshand
> verschiebe.
Was auch eine Unsitte ist, die man sich abgewöhnen kann, indem man mit
der Kameradenhand kurzzeitig komplett auf das Bremsseil wechselt. Ja,
damit das flüssig abläuft, braucht man Übung. Aber der HMS ist nun
einmal kein Sicherungsgerät, das für Lernunwillige geeignet ist. Dann
besteht auch nicht die Gefahr, daß Dir das Kameradenseil das Bremsseil
mit aus der Hand reißt. Man sieht nicht gerade selten, daß bei dieser
Doppelbelegung der Hand das Bremsseil gerade mal mit zwei
Fingerspitzen gehalten wird. Da kann man nicht ernsthaft erwarten,
daß sich bei einem Sturz eine wie auch immer geartete Bremswirkung
entfaltet.
--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
|
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| | | Auf diese Nachricht antworten! | Nochmals: Tach.
David Kastrup <dak@gnu.org> wrote:
> "Thomas Schlaubitz" <Thomas.Schlaubitz@web.de> writes:
> Aber der HMS ist nun
> einmal kein Sicherungsgerät, das für Lernunwillige geeignet ist. Dann
Schau, was ich immer schon vermutet habe: Im Prinzip diskutieren wir
eigentlich von genau dem gleichen Standpuntk aus: HMS ist nicht soooo
unbedenklich, Du brauchst Übung.
Wo wir immer aneinander vorbei reden ist schlicht und ergreifen da, wo
Ihr von einem wie auch immer gearteten "idealen" - sprich "wissenden"
bzw. "geübten" Sichernden ausgeht und ich nix anderes sage als: Bei
unerfahrenen Leuten ist Eure Ansicht durchaus nicht seelig machend, weil
sie instinktive Verhaltensweisen glaubt, ausschalten oder abstellen zu
können.
RicciE
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| | | Auf diese Nachricht antworten! | R Ebert schrieb am Thursday 07 October 2004 08:58 in de.rec.alpinismus:=
> Gut, aber Du musst einen Handwechsel vornehmen beim Seil-Ausgeben.
Wie Thomas schon schrieb, gehts auch ohne.
> Wenn in diesem Augenblick der Kletterer abgeht, hat ein ungeübterer=
> SIcherer die Notwendigkeit, sich zu entscheiden.
Sorry, Ricci, aber jetzt muss ich doch ernsthaft fragen, ueber was fuer=
Stuerze wir hier reden. Das heftigste was ich mal gehalten habe war ein=
6m
Sturz, beim Weit-ueber-Kopf-Klinken. Ich hatte nicht mal Zeit, in die K=
nie
zu gehen oder irgendwas. Von einer Sekunde auf die naechste haeng ich e=
inen
Meter ueber dem Boden neben meinem Kletterpartner, und wir sind beide
ziemlich geschockt.
Nie, nie, niemals nie hat man da eine Moeglichkeit, sich zu entscheiden=
.
Wenn man auch nur eine Sekunde Entscheidungszeit braucht, ist der Klett=
erer
schon 10m weiter unten. Bei einem nicht-Huberbrueder-am-El-Cap-Sturz is=
t
alles schon verloren, wenn zum Zeitpunkt des Fangstosses nicht die Hand=
am
Bremsseil ist. Oder nicht?
Insofern minimierst Du hier ein Risiko, das nur eine Folge eines voelli=
g
falschen Verhaltens ist, naemlich das Bremsseil loszulassen! Oder verst=
eh
ich Dich falsch?
> Meiner Ansicht nach am besten dadurch, dass der Sichernde möglichst=
> wenig Zeit und Gelgenheit hat, überhaupt mit der Entscheidung
> konfrontiert zu werden, welche Seilende zu bremsen.
Wie gesagt, meiner Ansicht nach ist das nur eine Folge von einem voelli=
gen
Fehlverhalten, das zuallererst ausgeschlossen gehoert, indem man eben n=
icht
die Hand vom Bremsseil nimmt.
>> hatte mal einen "Grigri klemmt nicht bei Reinsetzbelastung" als
> Das kann aber nur passieren, wenn das Seil falsch rum eingelegt wird.=
> KEIN Sicherungsgerät funktioniert immer richtig - es ist immer nur =
so
> gut, wie derjenige, der dran steht.
Nein, es sind auch Unfaelle bekannt geworden, wo das Grigri auch bei
richtigem Seil nicht greift, weil der Fangstoss zu gering ist. Leichter=
Kletterer, geringe Fallhoehe, viel Reibung in den Expressen, da passier=
t
sowas.
> Das Lustige ist nur, dass die HMS gerade in D als DAS SEELIGMACHENDE
> behauptet wird, während bei allen anderen Methoden nur auf Schwäc=
hen
> rumgeritten wird.
Das ist Schmarrn. Wirklich. Schmarrn.
Der HMS wird meines Wissens nach deshalb so gern verwendet, weil er zwe=
i
wichtige Eigenschaften vereinigt:
- Bremskraft bei 5kN
- einfache Verfuegbarkeit und Ueberpruefbarkeit
Ein Grigri ist fein, hat aber fuers Alpine zu hohe Bremskraefte (was ma=
n dem
Tre uebrigens auch nachsagt), wohingegen die Bremskraefte beim Achter u=
nd
diversen Sticht-Bremsen eher zu gering sind. Das hat der Alpenverein au=
ch
alles schon getestet, und David hats auch zitiert.
Nur weil wir nicht Deiner Meinung sind, sind wir nicht automatisch igno=
rant,
Ricci.
> und damit nimmt das System Fahrt auf und damit gerät der Sichernde =
in
> eine brenzlige SItaution und damit steigt die Gefahr, dass er in das
> falsche Ende greift, weil es abhaut.
Nochmal: Stuerze, wo der Sichernde noch irgendetwas greifen kann, sind
deutlich laenger als 10m. Oder hast Du da andere Erfahrungen?
> Was mir grad einfällt: Dieses Risiko erhöht sich noch deutlich, w=
enn der
> Sichernde dann auch noch leichter ist als der Kletternde und tendenzi=
ell
> Gefahr läuft, vom Boden abzuheben...
Hat es Dich noch nie vom Boden weggehoben beim Halten eines Sturzes? Ma=
n
macht ne Menge Zeug, aber eines tut man sicher nicht: Irgendwas loslass=
en,
was man gerade festhaelt. Deswegen funktioniert die ganze Sicherei doch=
ueberhaupt, und deswegen muss man sie ja ueben, um eine dynamische
Sicherung zu machen, nicht um den Greifreflex zu lernen... der ist scho=
n
da, solange (und nur solange) der Zug nach oben geht.
> Die einzige Antwort, die mir dazu einfällt: Den Schrauber möglich=
st weit
> weg vom sich bewegenden Seil plazieren. Tja, und das geht leider nur,=
> wenn ich eben NICHT mit HMS sichere...
Oder eben die Seile parallel fuehrst. Das ist doch wirklich keine Magie=
.
> Wie gesagt: Zwei sich nicht schneidende Argumentationslinien werden h=
ier
> gefahren. Die eine geht davon aus, dass es eine optimale, für alle =
und
> immer richtige Sicherungsweise gibt, und ich denke, keine Theorie trä=
gt,
> die ursprünglichste Verhaltensweisen glaubt, durch befehlsartige
> Anweisungen für immer ausschalten zu können.
Ich muss davon ausgehen, dass Du entweder nicht verstanden hast oder
verstehen willst, was hier alle ausser Dir argumentieren.
1.) Niemand will urspruengliche Verhaltensweisen ausschalten. Das waere=
voellig falsch. Im Gegenteil, wer sichert, muss sich ihrer bedienen, we=
il
es sonst nicht geht. Das funktioniert aber nur, wenn immer eine Hand am=
Bremsseil ist. Dann ist es auch egal, ob oben, unten, hinterm Ruecken o=
der
sonstwo. Ist keine Hand am Bremsseil, ist ein normaler Sturz nicht mehr=
zu
halten.
2.) Befehlsartig: Ohne die implizierte Polemik ist das tatsaechlich so
gemeint. Sicherheit ist nach Erfahrung der bisherigen Menschheit eben a=
m
besten dadurch zu gewaehrleisten, dass man sich an moeglichst strikte
Regeln haelt, weil ein "on-the-fly"-Raesonieren ueber pro und contra
gewisser Verhaltensweisen immer eine Fehlerquelle ist. Das ist bei der =
NASA
nicht anders als bei uns. Die Regeln kann man diskutieren, aber man kan=
n
sicher nicht ihre Notwendigkeit leugnen. Darueber hinaus ist das nicht =
der
Punkt dieser Diskussion
3.) Wir haben eine Menge Argumente aufgezaehlt, warum man parallele
Seilfuehrung machen sollte. Keinen davon hast Du entkraeftet; da draeng=
t
sich der Verdacht auf, dass Dir eine Fehlerquelle aufgefallen ist, um d=
eren
Vermeidung willen Du eine ganze Reihe anderer Fehler in Kauf nimmst, we=
il
Dir das in diesem Moment halt so besonders stimmig erscheint.
Waere nun die Schlussfolgerung, gar nicht mehr mit HMS zu sichern, waer=
e das
ja verstaendlich. Aber zu behaupten, die Argumentationslinien wuerden s=
ich
nicht schneiden, ist einfach falsch: Deine Handhabung des HMS birgt Feh=
ler,
und die kannst Du nicht mit der Begruendung leugnen, Du wuerdest den HM=
S
aus Fehlervermeidungsgruenden eben falsch bedienen.
4.) Niemand hat von einer optimalen Sicherungsweise gesprochen. Es gibt=
aber
definitiv falsche Sicherungsweisen, und bisher steht noch jegliche
Begruendung aus, warum Deine Handhabung des HMS nicht eine solche sein
sollte.
Man kann doch nicht ein suboptimales Verhalten dadurch rechtfertigen, d=
ass
alle anderen Verhaltensweisen auch Fehler zulassen. Es gab sicher schon=
Unfaelle, bei denen das Sicherungsseil ursaechlich war. Sollen wir jetz=
t
alle ohne Seil klettern (und ueber den Gletscher gehen)?
> eigentlich diese ganze Diskussion: Irgendwann und irgendwie muss jede=
r
> seine Routine entwickeln, und das ist mit fehlerhaftem Verhalten
> zwingend gekoppelt, was gerade beim Klettern zu ausgesprochen
> unangenehmen Ergebnissen führen kann - s.a. Davids Unfall...
Das waere der Ausverkauf der menschlichen Lernfaehigkeit. Man mag viell=
eicht
als kleines Kind lernen muessen, das man heisse Herdplatten vermeidet,
indem man drauflangt, aber von einem halbwegs erwachsenen Menschen wird=
man
doch hoffentlich erwarten duerfen, dass er lernfaehig ist. Oder gibst D=
u
einem Kurs das Sicherungsmaterial ohne Einfuehrung und laesst per
Evolutionsprinzip entscheiden, wer damit richtig umgeht? Komm schon, da=
s
ist doch nicht wirklich ernst gemeint, oder?
Ciao,
Moritz
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| | | Auf diese Nachricht antworten! | Tach.
Moritz Hammer <newsgroup001@hammersoft.de> wrote:
> Wie Thomas schon schrieb, gehts auch ohne.
Siehe dort.
> Sorry, Ricci, aber jetzt muss ich doch ernsthaft fragen, ueber was fuer
> Stuerze wir hier reden. Das heftigste was ich mal gehalten habe war ein 6m
> Sturz, beim Weit-ueber-Kopf-Klinken. Ich hatte nicht mal Zeit, in die Knie
> zu gehen oder irgendwas. Von einer Sekunde auf die naechste haeng ich einen
> Meter ueber dem Boden neben meinem Kletterpartner, und wir sind beide
> ziemlich geschockt.
Mit Deiner Frage hast Du recht!
Wenn die Gefahr eines ettliche-Meter-Abstiegs besteht, wird sich keiner
von uns wahrscheinlich von einem Anfänger oder Wildfremden sichern
lassen.
Insofern besteht dort das Problem nicht, weil gut und zuverlässig
sichern gehört da einfach dazu - egal mit welcher
Methode/Handhaltung/Gerät.
Die wirklich kniffligen Sachen passieren allerdings eben genau da, wo
sich praktisch jeder sagt: Das ist so einfach, da kann nix passieren:
Das öffnet Tüt und Tot für eben die Gefahren, die es scheinbar bei der
"Gemini-Sicherung" (meine Worterfindung) gar nicht geben kann
> Insofern minimierst Du hier ein Risiko, das nur eine Folge eines voellig
> falschen Verhaltens ist, naemlich das Bremsseil loszulassen! Oder versteh
> ich Dich falsch?
s.o., ich fürchte vielmehr, die Situationen, wo ja nix passieren kann!
Angeblich führte eine derartige "alles easy situation" zur seither mit
Messern und Gabeln verteidigten anti-Grigri-Position beim DAV, weil der
damalige unumschränkt Meinungsgeber entweder als Kletterer oder Sicherer
Opfer einer Unachstamkeit beim Seileinlegen wurde - auch wenn hinterher
niemand verletzt war, plötzlich standen beide wieder nebeneinander...
> Wie gesagt, meiner Ansicht nach ist das nur eine Folge von einem voelligen
> Fehlverhalten, das zuallererst ausgeschlossen gehoert, indem man eben nicht
> die Hand vom Bremsseil nimmt.
Nie bestritten!
> Nein, es sind auch Unfaelle bekannt geworden, wo das Grigri auch bei
> richtigem Seil nicht greift, weil der Fangstoss zu gering ist. Leichter
> Kletterer, geringe Fallhoehe, viel Reibung in den Expressen, da passiert
> sowas.
Wenn der Fangstoß zu gering ist, kann eigentlich nur ein Sturz in
Zeitlupentempo erfolgen, oder die zu sichernde Person ist zu leicht
(Kind): In beiden Fällen - ah! das ist eine andere Diskussion und gehört
nicht auch noch hierher denke ich - aber bei Bedarf...
> Das ist Schmarrn. Wirklich. Schmarrn.
Ich lese gerne Literatur unter der Maßgabe, wo unbewußt einfach
Beurteilungs-Ebenen gewechselt werden, und dann von den annahmen der
einen Ebene Schlüsse auf der anderen Ebene gezogen werden.
Die von Euch indirekt oft rezitierte Untersuchung ist ein Paradebeispiel
dafür!
Gehört aber auch nicht hierher.
> Der HMS wird meines Wissens nach deshalb so gern verwendet, weil er zwei
> wichtige Eigenschaften vereinigt:
> - Bremskraft bei 5kN
ok
> - einfache Verfuegbarkeit und Ueberpruefbarkeit
ok,
> Ein Grigri ist fein, hat aber fuers Alpine zu hohe Bremskraefte (was man dem
Geb ich Dir voll und gazn recht!
BTW: Da hat mir David erst den Link zu einer DAV-Geschichte geschickt:
Genau in diesem Punkt im Einen Absatz wo es über die hohe Bremswirkung
ging wurde die HMS mit "zwar sehr harter Fangstoß" glaube ich gelobt,
und wirklich zwei Absätzer später, als negativer Aspekt des Grigris der
"sehr harter Fangstoß" kritiseirt, ohne die HMS dann auch nur zu
erwähnen!
> Tre uebrigens auch nachsagt), wohingegen die Bremskraefte beim Achter und
> diversen Sticht-Bremsen eher zu gering sind. Das hat der Alpenverein auch
> alles schon getestet, und David hats auch zitiert.
Das sind einfach Sicherungen für den Sportkletterbereich, haben da aber
durchaus ihre Berechtigung.
Und gerade der 8er ist für den Anfängerbereich aus diversen anderen
Gründen meiner Ansicht nach ein viel zu stark unterschätztes Gerät!
> Nur weil wir nicht Deiner Meinung sind, sind wir nicht automatisch ignorant,
Das wollte ich nie sagen!
Nur halte ich die praktisch kritiklose Übernahme von Thesen anderer für
immer bedenklich.
Sollte sich jemand von mir als ignorant bezeichnet oder gehalten fühlen:
Sorry, das wollte ich nicht! Ich bin auf der Suche nach einer
Möglichkeit, die allen den Einstieg erleichtert, das Risiko minimiert,
und allen sowas wie Vertauen in die eigene Fähigkeit ermöglicht.
Und dazu gehört für mich ab einem gewissen Punkt auch die Vertrautheit
mit möglichst vielen untereschiedlichen Geräten.
> Nochmal: Stuerze, wo der Sichernde noch irgendetwas greifen kann, sind
> deutlich laenger als 10m. Oder hast Du da andere Erfahrungen?
Genau da unterscheiden wir uns: Du hast recht,wenn Du mit "etwas
greifen" sowas wie bremsen meinst - Du hast definitif nicht recht, wenn
es um sowas wie instinktives Verhalten geht: Die Gefahr wird bei den
"leichten" stürzen unterschätzt! erst rutscht das Seil ein bißchen, dann
nimmt es Fahrt auf und dann kannste nur noch hoffen...
> Hat es Dich noch nie vom Boden weggehoben beim Halten eines Sturzes? Man
> macht ne Menge Zeug, aber eines tut man sicher nicht: Irgendwas loslassen,
> was man gerade festhaelt. Deswegen funktioniert die ganze Sicherei doch
> ueberhaupt, und deswegen muss man sie ja ueben, um eine dynamische
> Sicherung zu machen, nicht um den Greifreflex zu lernen... der ist schon
> da, solange (und nur solange) der Zug nach oben geht.
STOP! Zwei Dinge darfste da nicht verwechseln: Was einem "Erfahrenen"
passiert - der rechnet einfach damit und hat den aboluten Willen, dieses
Seilo nicht loszulassen - und was einem Unerfahrenen passiert: Der ist
überhaupt erst mal überrascht, dass es ihn bewegt, dann davon, dass es
ihn weg bewegt, und dann muss er/sie sich evtl. noch abstützen, damit
die Körperoberfläche heil bleibt etc. Das kommt bei dem dann alles vor
dem Gedanken an richtiges Sichern!
> Ich muss davon ausgehen, dass Du entweder nicht verstanden hast oder
> verstehen willst, was hier alle ausser Dir argumentieren.
Ich verstehe sehr wohl, was hier alle anderen argumentieren - nur das
deckt sich leider in keiner Weise mit dem, was ich so den lieben langen
Tag gesehen habe!
> 1.) Niemand will urspruengliche Verhaltensweisen ausschalten. Das waere
> voellig falsch. Im Gegenteil, wer sichert, muss sich ihrer bedienen, weil
> es sonst nicht geht. Das funktioniert aber nur, wenn immer eine Hand am
> Bremsseil ist. Dann ist es auch egal, ob oben, unten, hinterm Ruecken oder
> sonstwo. Ist keine Hand am Bremsseil, ist ein normaler Sturz nicht mehr zu
> halten.
Gebongt.
> 2.) Befehlsartig: Ohne die implizierte Polemik ist das tatsaechlich so
> gemeint. Sicherheit ist nach Erfahrung der bisherigen Menschheit eben am
> besten dadurch zu gewaehrleisten, dass man sich an moeglichst strikte
> Regeln haelt, weil ein "on-the-fly"-Raesonieren ueber pro und contra
> gewisser Verhaltensweisen immer eine Fehlerquelle ist. Das ist bei der NASA
> nicht anders als bei uns. Die Regeln kann man diskutieren, aber man kann
> sicher nicht ihre Notwendigkeit leugnen. Darueber hinaus ist das nicht der
> Punkt dieser Diskussion
Das sieht nur auf den ersten Blick lgisch aus und hält nun mal keiner
Überprüfung in der Realität stand. Sonst gäbe es die ganzen
Kinderunfälle nicht, wo irgendwelche Kurze einfach auf die Straße rennen
- obwohl auch hier der von Dir propagierte "Strikte Regel Weg" noch
wesentlich ausgeprägter ist.
> 3.) Wir haben eine Menge Argumente aufgezaehlt, warum man parallele
> Seilfuehrung machen sollte. Keinen davon hast Du entkraeftet; da draengt
Moment! Ich habe immer mit der entscheidenden Fehlerquelle argumentiert
- dem beteiligten Menschen. Ihr habt immer in irgendwelchen
theoretisierenden Welten argumentiert.
Leider ist auch das Klettern keine ideale Welt, sondern eine höchst
reale.
> sich der Verdacht auf, dass Dir eine Fehlerquelle aufgefallen ist, um deren
> Vermeidung willen Du eine ganze Reihe anderer Fehler in Kauf nimmst, weil
> Dir das in diesem Moment halt so besonders stimmig erscheint.
Wieso ist beide Hände an einem Seil ein Fehlerquelle - während zwei
Hände um zwei in verschiedene Richtung laufende Seile fehlerfrei sein
sollte?
> Waere nun die Schlussfolgerung, gar nicht mehr mit HMS zu sichern, waere das
Was soll das? Es gibt was weiß ich wieviele verschiedene
Sicherungsmöglichkeiten.
Alle haben in speziellen Bereichen ihre Berechtigung, ihre Vor- und ihre
Nachteil: Und darum geht es doch: Sich dessen bewußt zu werden, und zu
sehen, wo es wann problematisch werden könnte.
> ja verstaendlich. Aber zu behaupten, die Argumentationslinien wuerden sich
> nicht schneiden, ist einfach falsch: Deine Handhabung des HMS birgt Fehler,
> und die kannst Du nicht mit der Begruendung leugnen, Du wuerdest den HMS
> aus Fehlervermeidungsgruenden eben falsch bedienen.
Wenn Du jetzt leugnest, dass die parallele Seilführung problematisch
sein kann, dann tu mir bitte den gefallen, und geh an einem Wochenende
in eine belebte Kletterhalle und schau Dir mal an, was da so alles
passiert BEI PARALLELER SEILFÜHRUNG! Du wirst begeistert sein! Ich
schreib das alles hier nicht aus dem hohlen Bauch raus...
> 4.) Niemand hat von einer optimalen Sicherungsweise gesprochen. Es gibt aber
> definitiv falsche Sicherungsweisen, und bisher steht noch jegliche
> Begruendung aus, warum Deine Handhabung des HMS nicht eine solche sein
> sollte.
Die Begründung steht denke ich nicht aus! Nur wenn man nicht akzeptieren
will, dass am sichernden Ende ein ablenkbarer, unerfahrener, unsicherer
Mensch stehen kann, dann ergeben meine Beschreibungen natürlich nur
wenig Sinn...
> Man kann doch nicht ein suboptimales Verhalten dadurch rechtfertigen, dass
> alle anderen Verhaltensweisen auch Fehler zulassen. Es gab sicher schon
> Unfaelle, bei denen das Sicherungsseil ursaechlich war. Sollen wir jetzt
> alle ohne Seil klettern (und ueber den Gletscher gehen)?
Jetzt wird's zu abgedreht.
> indem man drauflangt, aber von einem halbwegs erwachsenen Menschen wird man
> doch hoffentlich erwarten duerfen, dass er lernfaehig ist.
Lernen ist eine Frage der Zeit, des Übens und eine Frage der Begabung.
Das ist im Klettern wie im Sichern dasselbe.
Zu glauben, dass irgendwer - Erwachsener oder Kind - beim Sichern nur
aufgrund von Handlungsanweisungen vor Überraschungen gefeit und gegen
fehler gefeit ist, ist unrealistisch! Dazu hat es sogar im DAV nicht
wenige Untersuchungen gegeben, die das genaue Gegenteil Deiner Meinung
belgt haben!
RicciE
|
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| | | Auf diese Nachricht antworten! | ann.meldung@gmx.net (R Ebert) writes:
> Tach.
>
> Moritz Hammer <newsgroup001@hammersoft.de> wrote:
>> Ich versteh halt nicht, wieso man ein problematisches Verhalten ausschalten
>> will, indem man ein noch gefaehrlichereres Verhalten in Kauf nimmt. Das
>> klingt fuer mich ziemlich zynisch.
> Ich will doch eben kein Verhalten ausschalten / ausschließen.
> Nur: was in dieser Diskussion untergegangen ist, war die Tatsache, dass
> es einfach Leute mit weniger Routine gibt, sowie ein unbewußtes
> Verhalten in Stresssituationen.
>
>> Oder ist Deine These, dass eine Handhabung des HMS immer "unvermeidbare"
>> Fehlerquellen in Kauf nehmen muss?
> Nicht in Kauf nehmen, aber berücksichtigen!
>
>> Was ich darueber hinaus nicht ganz verstehe: Wenn ich mit HMS sichere, hab
>> ich das Bremsseil immer in der Hand. Die Stuerze, die zu halten es bisher
> Gut, aber Du mußt einen Handwechsel vornehmen beim Seil-Ausgeben.
Nein. Nicht einmal das. Wenn die Bremshand nahe am Karabiner ist,
greift man mit der Ausgebehand unter die Bremshand, greift mit der
Bremshand am Bremsseil wieder hoch, nimmt dann die Ausgebehand ans
Vorsteigerseil und zieht durch. Zu keinem Zeitpunkt ist das Bremsseil
außerhalb der Bremshand. _NIE_. Und das gilt für _jedes_
Sicherungsgerät, nicht nur den HMS.
> Und genau dieser Zeitpunkt ist kritisch - nicht mehr und nicht
> weniger habe ich sagen wollen. Wenn in diesem Augenblick der
> Kletterer abgeht, hat ein ungeübterer SIcherer die Notwendigkeit,
> sich zu entscheiden.
Nein. Das Bremsseil verläßt _nie_ _nie_ _nie_ die Sicherungshand.
Und wenn die Sicherungshand nicht fest um das Bremsseil geschlossen
ist, weil sie gerade hochgeführt wird, dann ist es die andere Hand.
Und selbst wenn das einmal in großer Hektik nicht der Fall sein
sollte, so läuft immer noch das Bremsseil durch die Bremshand und
diese muß nur noch reflexiv schließen.
Wenn ich höre, wie Du sicherst, kann einem wirklich angst und bange
werden.
> Und da ist es einfach ein Erfahrungswert, der auch durch noch so
> hochtrabende Abschlußarbeiten oder von bedenkentragenden
> Wichtigkeitsergüssen in "Special Interest Magazinen" ausser Kraft
> gesetzt werden kann: Genau in diesem Moment tendiert ein gestreßter
> dazu, das WEG-rauschende Seil zu bremsen zu versuchen. (Das will
> ich hiermit nicht gut heißen oder hinnehmen!!) So, und wie
> verringere ich nun dieses Risiko? Meiner Ansicht nach am besten
> dadurch, dass der Sichernde möglichst wenig Zeit und Gelgenheit hat,
> überhaupt mit der Entscheidung konfrontiert zu werden, welche
> Seilende zu bremsen.
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