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| | | | Zurück zur Übersicht | | TT: Gefaehrliche Vandalen im Karwendel | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 15.09.04 23:14 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Hi Luidger,
daß sich im Karwendel einige Bergsteiger der militanteren Art tummeln,
ist ja leider nicht wirklich neu. Und ich gehe davon aus, daß das mit
zunehmendem "Besucherandrang" auch noch schlimmer werden wird. Mein
Haus, mein Auto - mein Berg.
Hat man den Typen eigentlich erwischt, der an der Herzogkante die Haken
weg- / angesägt hat? Das passt von der Lage her so schön zusammen,
Laliderer Spitze und Dreizinkenspitze sind ja schließlich Nachbarn.
Ich mein, daß einer mal ein Steinmandl umwirft, solls geben, ist
natürlich nicht die feine Englische (und eigentlich grob gesagt auch
schon eine ziemliche Scheißaktion), aber daß einer Haken um- oder noch
schlimmer ansägt, dazu gehört doch eine Menge kriminelle Energie (oder
eine mindestens ebensogroße Portion Dummheit). Da hört sichs mit jeder
Art von Verständnis auf. Ich glaube aber nicht, daß der Typ erwischt
wird. Er wird wohl kaum mit seinen Taten prahlen und so besonders viele
Leute laufen auf der Dreizinkenspitze auch nicht rum. Eine Nacht- &
Nebelaktion wenn niemand anders im Biwak ist, dann bekommt das keiner
mit :-(
Auf jeden Fall aber wünsche ich mir, daß der Typ erwischt wird.
Strafvorschlag: 30 Jahre Bergsteigeverbot + eigenhändige Sanierung der
Schäden + wasweißich. Naja.
Ciao,
Harry
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| | | | Zurück zur Übersicht | | TT: Gefaehrliche Vandalen im Karwendel | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 15.09.04 23:42 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Luidger Roeckrath wrote:
>
> Am Aufstieg zur Dreizinkenspitze zerstörten Vandalen jetzt alle
> Orientierungshilfen und Seilsicherungen. Laut Gendarmerie Seefeld kein
> Einzelfall.
>
ich denke ja bei sowas immer weniger an einen militanten verfecher des
sauberen Klettern als an Jäger, Grundbesitzer oder so, die einfach einen
grossen Hass haben auf alle Leute, die da auf ihren Berg laufen.
Heisst jetzt nicht, dass alle Jäger und Grundbesitzer so sind, aber da
gibt es schon auch einige militante Versionen davon :) (Ja: es gibt auch
super Jäger die ihren wichtigen Job gut machen, keine Frage)
peter
--
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|
| | | | Zurück zur Übersicht | | TT: Gefaehrliche Vandalen im Karwendel | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 16.09.04 09:23 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | peter pilsl schrieb:
> Luidger Roeckrath wrote:
>
>>
>> Am Aufstieg zur Dreizinkenspitze zerstörten Vandalen jetzt alle
>> Orientierungshilfen und Seilsicherungen. Laut Gendarmerie Seefeld kein
>> Einzelfall.
>>
>
> ich denke ja bei sowas immer weniger an einen militanten verfecher des
> sauberen Klettern als an Jäger, Grundbesitzer oder so, die einfach einen
> grossen Hass haben auf alle Leute, die da auf ihren Berg laufen.
Das würde, aus einer gewissen Optik, "Sinn" machen, soweit es die
Zerstörung von Wegemarkierungen von Wanderwegen etc. angeht.
Andererseits sind die Jäger ja nicht unbedingt Kletterer, die Haken
herausziehen oder ansägen, oder?
Nebenbei, "Haken ansägen" kann man ja eigentlich schon als versuchten
Mord oder doch Totschlag werten ...
gruss,
Ulrich
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | TT: Gefaehrliche Vandalen im Karwendel | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 16.09.04 11:41 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Hi Uli
>> ich denke ja bei sowas immer weniger an einen militanten verfecher des
>> sauberen Klettern als an Jäger, Grundbesitzer oder so, die einfach
>> einen grossen Hass haben auf alle Leute, die da auf ihren Berg laufen.
>
> Das würde, aus einer gewissen Optik, "Sinn" machen, soweit es die
> Zerstörung von Wegemarkierungen von Wanderwegen etc. angeht.
Warum soll das aus Sicht der Jäger sinn machen? Wenn die Wegmarkierungen
weg sind laufen die Leute nur noch mehr kreuz und quer durch sein
Gelände, evtl. dann auch da lang, wo früher eher weniger zu finden waren.
> Andererseits sind die Jäger ja nicht unbedingt Kletterer, die Haken
> herausziehen oder ansägen, oder?
Also um die Haken an der Herzogkante anzusägen brauchts glaube ich schon
etwas "Talent". Außerdem denke ich daß es einem Jäger doch egal sein
kann, ob ein paar Leute in dieser riesigen Felswand rumhängen - der wird
wohl kaum in einer über 500 Meter hohen Steilwand wo unter IV nichts zu
haben ist auf die Jagd gehen. Auch ist es doch irgendwo sinnlos, das
Stahlseil der letzten paar Meter zur Dreizinkenspitze rauszurupfen, wenn
ich verhindern will, daß die Leute da rumlaufen. Ich glaube kaum, daß
das die Anzahl der Besucher dahinten drastisch verringert, denn der
"Gelegenheitssonntagsbergsteiger" (erkennbar an Sandalen + Winz-Rucksack
oder so) kommt so weit drin im Karwendel doch eher selten vorbei. Der
Rest wird sich da wohl kaum abschrecken lassen, zudem die meisten
Quellen ja doch davon reden, daß das Stahlseil da ist.
Ich tippe deswegen weiter auf einen Bergsteiger der militanten Sorte,
der "seinen" Berg für sich haben will. Sind mir unterwegs auch schon
einige begegnet. Zitat eines älteren Mannes auf der Lamsenspitze: "Seit
s' die Seilbahn da herauf baut ham is so vui Gschwerl hier herom,
raußreißen sollt ma des ganze Zeig" (Seilbahn=Klettersteig). Wobei es
vom rumfluchen bis zur eigentlich Tat dann doch noch ein ordentlicher
Schritt ist.
> Nebenbei, "Haken ansägen" kann man ja eigentlich schon als versuchten
> Mord oder doch Totschlag werten ...
Definitiv.
Ciao,
Harry
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | TT: Gefaehrliche Vandalen im Karwendel | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 16.09.04 12:05 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Harald Breitkreutz schrieb:
> Warum soll das aus Sicht der Jäger sinn machen? Wenn die Wegmarkierungen
> weg sind laufen die Leute nur noch mehr kreuz und quer durch sein
> Gelände, evtl. dann auch da lang, wo früher eher weniger zu finden waren.
Nun, Wegemarkierungen für Wanderwege (ob schwerer oder leichter ist
egal), "verleiten" Leute natürlich eher dazu, sich auf den Weg zu
machen. Durch wegloses, unmarkiertes Gelände zu marschieren, erfordert
doch schon wenigstens einen gewissen Orientierungssinn - wenn nicht gar
Verständnis für die Landschaft (wie die Berge halt so sind).
Ein wenig vielleicht wie mit den Strassen: Bessere Strassen sollen den
Verkehr flüssiger machen. Flüssiger Verkehr aber zieht noch mehr Verkehr
und produziert das Gegenteil, nämlich noch mehr Stau.
Weniger Leute = weniger Störung des Wilds (aus der Sicht des Jägers, die
nicht unbedingt meine ist)
>
>> Andererseits sind die Jäger ja nicht unbedingt Kletterer, die Haken
>> herausziehen oder ansägen, oder?
>
>
> Also um die Haken an der Herzogkante anzusägen brauchts glaube ich schon
> etwas "Talent". Außerdem denke ich daß es einem Jäger doch egal sein
> kann, ob ein paar Leute in dieser riesigen Felswand rumhängen - der wird
> wohl kaum in einer über 500 Meter hohen Steilwand wo unter IV nichts zu
> haben ist auf die Jagd gehen. Auch ist es doch irgendwo sinnlos, das
> Stahlseil der letzten paar Meter zur Dreizinkenspitze rauszurupfen, wenn
> ich verhindern will, daß die Leute da rumlaufen. Ich glaube kaum, daß
> das die Anzahl der Besucher dahinten drastisch verringert, denn der
> "Gelegenheitssonntagsbergsteiger" (erkennbar an Sandalen + Winz-Rucksack
> oder so) kommt so weit drin im Karwendel doch eher selten vorbei. Der
> Rest wird sich da wohl kaum abschrecken lassen, zudem die meisten
> Quellen ja doch davon reden, daß das Stahlseil da ist.
Da hast Du vermutlich Recht - allerdings kenne ich das Karwendel nicht.
>
> Ich tippe deswegen weiter auf einen Bergsteiger der militanten Sorte,
> der "seinen" Berg für sich haben will. Sind mir unterwegs auch schon
> einige begegnet. Zitat eines älteren Mannes auf der Lamsenspitze: "Seit
> s' die Seilbahn da herauf baut ham is so vui Gschwerl hier herom,
> raußreißen sollt ma des ganze Zeig" (Seilbahn=Klettersteig). Wobei es
> vom rumfluchen bis zur eigentlich Tat dann doch noch ein ordentlicher
> Schritt ist.
Stimmt auch. Und grundsätzlich kann/sollte man sich natürlich Gedanken
machen über die (tirolerische) Erschliessungspolitik. Nicht sehr
restriktiv ist sicher ein Euphemismus. Ich bin nicht grundsätzlich gegen
Bahnen, aber man könnte vielleicht etwas restriktiver Erschliessungs(und
erschlossene)gebiete von nicht erschlossenen trennen. Auch vor dem
Hintergrund, dass die Bevölkerung in Europa eher abnimmt und mithin auch
die Zahl von Kunden.
Aber die Alpen sind nun mal ein "Freizeitpark". "Natürliche" Natur
gibt's da nicht mehr. Um so notwendiger eine vernünftige Ordnungspolitik.
Das verrückte an diesen "militanten" Bergsteigern ist ja nicht selten,
dass sie zwar "externe" Hilfsmittel verachten (und ggfs. zerstören),
aber andererseits nicht auf ihre Hightechgewänder verzichten wollen. Na
ja ...
Hoffen wir, dass niemand durch solche Aktionen zu Schaden kommt.
Gruss,
Uli
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | TT: Gefaehrliche Vandalen im Karwendel | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 16.09.04 12:36 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Harald Breitkreutz wrote:
> Hi Uli
>
>>> ich denke ja bei sowas immer weniger an einen militanten verfecher
>>> des sauberen Klettern als an Jäger, Grundbesitzer oder so, die
>>> einfach einen grossen Hass haben auf alle Leute, die da auf ihren
>>> Berg laufen.
>>
>>
>> Das würde, aus einer gewissen Optik, "Sinn" machen, soweit es die
>> Zerstörung von Wegemarkierungen von Wanderwegen etc. angeht.
>
>
> Warum soll das aus Sicht der Jäger sinn machen? Wenn die Wegmarkierungen
> weg sind laufen die Leute nur noch mehr kreuz und quer durch sein
> Gelände, evtl. dann auch da lang, wo früher eher weniger zu finden waren.
>
>> Andererseits sind die Jäger ja nicht unbedingt Kletterer, die Haken
>> herausziehen oder ansägen, oder?
>
>
> Also um die Haken an der Herzogkante anzusägen
[....]
Hallo,
vor zwei Jahren waren die Laschen der Standhaken umgeschlagen, nicht
angesaegt. Mit einer duennen Bandschlinge oder einer Kevlarreepschnur
waeren sie jedoch benuetzbar gewesen. Dieser Zustand ist wohl immer noch
so, wie sich auf basislager.ch in einem kuerzlich geposteten Bericht zur
Herzogkante nachlesen laesst.
Ich will das Umschlagen nicht gutheissen. Aber da wir uns einig sind,
dass ein Ansaegen von Haken in den Bereich von versuchtem Mord oder
Totschlag anzusiedeln ist, moechte ich darum bitten, zwischen (fast)
"unbrauchbar machen" und "lebensgefaehrlich zu sabottieren" zu
unterscheiden.
Um meine Position noch darzustellen: Ich halte die Bohrhaken in der
Herzogkante nicht fuer noetig - umgeschlagen hab ich sie jedoch nicht :-)
Gruesse,
Chris
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | TT: Gefaehrliche Vandalen im Karwendel | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 21.09.04 23:43 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | >> Also um die Haken an der Herzogkante anzusägen
> Um meine Position noch darzustellen: Ich halte die Bohrhaken in der
> Herzogkante nicht fuer noetig - umgeschlagen hab ich sie jedoch nicht :-)
Sie sind so lange unnötig, bis einen das dort nicht selten
unvorhersehbare Wetter zum Rückzug zwingt. Niemand hat so viel Material
dabei, 25 Abseilstände hängen zu lassen. Und die schwerst SL ist eine
der letzten.
Übrigens: Placements für Normalhaken nutzen sich außer im Granit recht
schnell ab. Dass man außerdem in einer -für Karwendelverhältnisse- solch
beliebten Route nicht selbst herumnageln sollte, versteht sich
eigentlich von selbst. Und ob hier immer mit Keilen und Friends was
geht, weiß ich nicht.
--
Gruß Rainer
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Abenteuer findet dann statt, wenn man gerade noch mal davonkommt. Kommt
man nicht davon, dann war es ein Unfall. (Rolf Ott in
news:de.rec.alpinismus)
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | TT: Gefaehrliche Vandalen im Karwendel | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 22.09.04 12:49 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Rainer Lampatzer <Rainer@Lampatzer.de> wrote in message news:<4150A06E.3050703@Lampatzer.de>...
> Dass man außerdem in einer -für Karwendelverhältnisse- solch
> beliebten Route nicht selbst herumnageln sollte, versteht sich
> eigentlich von selbst.
Warum eigentlich nicht (vorausgesetzt mit mobilen Sicherungsmitteln
geht nichts)? Soll ich es anderen überlassen, die Sicherungen für mich
zu schaffen? Wiederstrebt mir ganz eindeutig.
Gruss
Sabine
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | TT: Gefaehrliche Vandalen im Karwendel | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 26.09.04 15:25 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | >>Dass man außerdem in einer -für Karwendelverhältnisse- solch
>>beliebten Route nicht selbst herumnageln sollte, versteht sich
>>eigentlich von selbst.
> Warum eigentlich nicht (vorausgesetzt mit mobilen Sicherungsmitteln
> geht nichts)? Soll ich es anderen überlassen, die Sicherungen für mich
> zu schaffen? Wiederstrebt mir ganz eindeutig.
Wegen der Leute, die unter einem klettern (siehe auch anderen Thread)
Wir wurden nicht mit dem Hammerköcher an der Hüfte geboren. Wenn ich mit
kriege, dass "Behämmerte" vor mir sind, vezichte ich i.d.R.. Da kommt
nämlich fast immer was runter. Bei Klemmkeilen höchstens "im Falle eines
Falles".
Nicht selten wird auch beim Hakenschlagen mutwillig schlechtes Gestein
weggeschlagen.
--
Gruß Rainer
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Abenteuer findet dann statt, wenn man gerade noch mal davonkommt. Kommt
man nicht davon, dann war es ein Unfall. (Rolf Ott in
news:de.rec.alpinismus)
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | TT: Gefaehrliche Vandalen im Karwendel | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 04.10.04 08:51 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Rainer Lampatzer wrote:
>>> Also um die Haken an der Herzogkante anzusägen
>>
>> Um meine Position noch darzustellen: Ich halte die Bohrhaken in der
>> Herzogkante nicht fuer noetig - umgeschlagen hab ich sie jedoch nicht :-)
>
> Sie sind so lange unnötig, bis einen das dort nicht selten
> unvorhersehbare Wetter zum Rückzug zwingt. Niemand hat so viel Material
> dabei, 25 Abseilstände hängen zu lassen. Und die schwerst SL ist eine
> der letzten.
Hallo Rainer,
es sind umgeschlagenen Petzl-Laschen. An denen seilt es sich, wie Du
sicher weisst, auch bei intaktem Zustand schlecht ab - ok, abseilen geht
natuerlich, aber abziehen laesst sich das Seil halt schlecht.
Und: wenn Du wegen schlechten Wetters von der Schluessel-SL abseilen
willst, brauchst Du laenger, als Dich noch ueber den Gipfel zur
Biwischachtel zu "retten".
>
> Übrigens: Placements für Normalhaken nutzen sich außer im Granit recht
> schnell ab. Dass man außerdem in einer -für Karwendelverhältnisse- solch
> beliebten Route nicht selbst herumnageln sollte, versteht sich
> eigentlich von selbst. Und ob hier immer mit Keilen und Friends was
> geht, weiß ich nicht.
>
Hierzu selbige Meinung wie Sabine. Wer darf denn Haken schlagen? Der
offizielle Normalhakenschlagbeauftragte mit Normalhakenschlag Grund-,
Aufbau- und Fortgeschrittenen Kurs des DAV? :-) Das Argument des
Abnuetzens der Stellen, an denen Haken geschlagen werden koennen stimmt
natuerlich in gewisser Weise. Aber Du kannst ja Deinen Haken auch
stecken lassen, wenn Du ein schlechtes Gewissen beim herausschlagen hast.
Zu Deiner Antwort auf Sabines Posting: Was soll da runterkommen? Der
Hammer haengt mittels seiner Schnur am Gurt. Sicher ein Haken kann
davonspringen - ist mir auch schon einmal passiert. Aber auch ein Keil
kann sich vom Materialkarabiner unbemerkt loesen (einem Spezl, drei
Meter ueber mir passiert), und auch ein Expresschlingerl kann mal aus
der Hand rutschen. Als nicht erste Seilschaft laeuft man immer Gefahr
unter Beschuss der ersten zu sein. Besonders an der Laliderer.
Gruesse,
Chris
PS: Sorry, fuer die spaete Antwort. War zwei Wochen im Urlaub.
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | TT: Gefaehrliche Vandalen im Karwendel | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 04.10.04 15:17 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | >> Übrigens: Placements für Normalhaken nutzen sich außer im Granit recht
>> schnell ab. Dass man außerdem in einer -für Karwendelverhältnisse-
>> solch beliebten Route nicht selbst herumnageln sollte, versteht sich
>> eigentlich von selbst. Und ob hier immer mit Keilen und Friends was
>> geht, weiß ich nicht.
> Aber Du kannst ja Deinen Haken auch
> stecken lassen, wenn Du ein schlechtes Gewissen beim herausschlagen hast.
Wenn jemand anderes damit abstürzt, hätte ich erst recht ein schlechts
Gewissen :(
Ganz abgesehen dvon habe ich keine 25 Haken dabei.
> Zu Deiner Antwort auf Sabines Posting: Was soll da runterkommen?
Na die Schuppen, hinter die man versucht, die Haken zu versenken.
Wer von uns kann das denn noch richig einschätzen? Hast Du das richtig
gelernt? Ich jeden Falls nicht.
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | TT: Gefaehrliche Vandalen im Karwendel | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 04.10.04 16:57 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Rainer Lampatzer wrote:
>>> Übrigens: Placements für Normalhaken nutzen sich außer im Granit
>>> recht schnell ab. Dass man außerdem in einer -für
>>> Karwendelverhältnisse- solch beliebten Route nicht selbst herumnageln
>>> sollte, versteht sich eigentlich von selbst. Und ob hier immer mit
>>> Keilen und Friends was geht, weiß ich nicht.
>>
>> Aber Du kannst ja Deinen Haken auch stecken lassen, wenn Du ein
>> schlechtes Gewissen beim herausschlagen hast.
>
> Wenn jemand anderes damit abstürzt, hätte ich erst recht ein schlechts
> Gewissen :(
>
> Ganz abgesehen dvon habe ich keine 25 Haken dabei.
>
Also, meine Erfahrung aus einigen Laliderertouren (und auch aus anderen
Teilen der Berge) ist, dass man an den meisten Staenden mit Keilen und
Friends recht gut nachbessern kann. Ich sage mal, dass wir in der
Laliderer groessenordnungsmaessig etwa 3,4 Staende/tour hatten, an denen
das nicht moeglich war. Da ist dann ein weiterer Haken angenehm, oft
auch lediglich einen alten nachschlagen. Also keine 25 Haken, sondern
~5, 6 Stueck.
>> Zu Deiner Antwort auf Sabines Posting: Was soll da runterkommen?
>
> Na die Schuppen, hinter die man versucht, die Haken zu versenken.
> Wer von uns kann das denn noch richig einschätzen? Hast Du das richtig
> gelernt? Ich jeden Falls nicht.
>
Wie/Wo soll man es denn lernen? Da hilft nur: "machen", denke ich. Nur
so bekommst Du die Erfahrung. Viel brachte mir sicherlich eine
Technolaenge beim Eisklettern, bei der ich auch mal in die geschlagenen
Haken viel. Ich vergrub bis dahin allerlei anderes sich verklemmendes in
den Rissen, und das Gelaende war ueberhaengend. Mit dem Gedanken:
"Irgendwas wird halten - wie machen es denn sonst die wirklich guten..."
beruhigte ich die Nerven (mittlerweile wurde die Laenge frei geklettert
:-). Dass relativ duenne Schuppen nicht fuer bombenfeste NH taugen
sollte klar sein. Manchmal halten sie auch nicht einmal das
Koerpergewicht ueber laengere Zeit (so erfahren beim Einbohren). Ich
fand jedoch noch keinen Stand, der mit NH hinter einer zwei Zentimeter
Kalkschuppe aufgebaut war. Bisher gabs an den noetigen Stellen immer
noch den gesuchten Riss zwischen massivem Fels fuer den Haken. Manchmal
halt ein paar Meter ueber, unter, oder neben dem urspruenglichen STand.
Alora, schoenen Feierabend :-)
Chris
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | TT: Gefaehrliche Vandalen im Karwendel | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 16.09.04 22:23 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Diese Nachricht wurde nicht archiviert, da der Autor dies nicht wünscht.
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| | | | Zurück zur Übersicht | | TT: Gefaehrliche Vandalen im Karwendel | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 16.09.04 22:52 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Hallo Luidger,
Luidger Roeckrath schrieb:
> Hier wurde aber wohl nicht angesägt, sondern die Versicherungen komplett
> entfernt.
angesägt hat irgendjemand hier erwähnt. Komplett entfernte Sicherungen
sind natürlich etwas anderes ...
Gruss,
Uli
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | TT: Gefaehrliche Vandalen im Karwendel | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 16.09.04 22:22 Uhr |
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