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| | Auf diese Nachricht antworten!  | Angelique Presse <angelique@nurfuerspam.de> writes:
>>> David Kastrup wrote:
>>
>>> Bei "größeren Stürzen" läßt man doch nicht Seil durchlaufen.  Da ist die
>>> Gefahr eines Bodensturzes auch so schon groß genug.
>>
>> Hm, ich hab hier einen angehenden Bergführer im Bekanntenkreis, der
>> das durchaus anders sieht. Der hat letztens mit seinem Mitbewohner
>> sogar extra dynamisches Sichern geübt und diesem demonstriert, daß im
>> Falle statischer Sicherung der Ruck ganz enorm werden kann.
>Selbstverständlich.  Und wenn der Fallende in Rücklage fällt, dann wird
>man da auch Rücksicht drauf nehmen müssen, um ihm nicht das Rückgrat zu
>brechen. Â Aber bei normaler Sturzlage ist die Dynamik des Seils das, was
>reicht.  Und man kann das auch kaum Einüben, weil Dynamik, die
>tatsächlich den Fangsturz verringern soll, erst einsetzen kann, wenn das
>Seil schon auf Körpergewichtsspannung ist.  Und bei Übungsstürzen ist ab
>dem Zeitpunkt nicht mehr was los.
>Mit Durchlaufenlassen hat man da auch viel zu wenig Kontrolle. Â Die
>Dynamik durch Körpersicherung (also die Wahl dessen, wie weit man sich
>gegen den Seilzug wehrt oder wirft oder nachgibt) ist da erheblich
>zuverlässiger als das Rumgebastel mit Durchrutschenlassen.  Tatsächlich
>lassen die meisten Sicherungsgeräte prinzipbedingt sowieso bei 2-3kN
>Seil durchrutschen und machen die Sicherung dynamisch, in einem Bereich,
>der eben deutlich mehr Sinn macht als das, was mit der Hand und dem
>Timing kontrollierbar wäre.
>> Klar sind die nicht meterweit ins Seil gesprungen, aber man hat den
>> Unterschied angeblich ganz deutlich gemerkt.
>Sicher. Â Merken tust Du einen Unterschied von 10N.
>> In allen anderen Fällen ist das laut Aussage dieses Bekannten (und der
>> hat echt Ahnung) die sinnvollere Methode.
Ich habe diese Themas mal aus dem anderen getrennt. Der Dachdecker
hat schon lange nicht mehr geschrieben, ist wohl zufrieden (oder im
Krankenhaus).
Aber das andere Thema hat sich ja in ein neues umgewandelt, was für
uns interessant ist. Ich bin einig mit David Kastrup. Da ist soviel
Dynamik in der Sicherung, dass man nicht noch mehr reintun sollte,
und das Material (Seil, Geschirr usw) ist alles so genormt, dass es
alle Fälle aushält. Also ob Felsen oder Hallenwand (besonders bei
den ersten Metern!) den Fall minimal halten durch kräftiges Bremsen.
Bez. den ersten Metern, sehe ich in unserem Klub erfahrene Leute
das Seil recht locker halten, auch nach dem ersten und zweiten
Einhängen. Ich mache sie darauf aufmerksam dass, wenn der Kletternde
da fallen sollte, fällt er garantiert bis zum Boden, wenn da das
geringste Schlappseil ist. Die setzen darauf, dass er ja nicht fällt...
Aber Thomas, du bist sehr auf extra Dynamik erpicht - also sag uns,
wie du das machst?
--
Dieter Britz (britz<at>chem.au.dk)
|
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| | | Auf diese Nachricht antworten! | Thomas Koller wrote:
> Dieter Britz <britz@chem.au.dk> wrote:
>> Aber das andere Thema hat sich ja in ein neues umgewandelt, was für
>> uns interessant ist. Ich bin einig mit David Kastrup. Da ist soviel
>> Dynamik in der Sicherung, dass man nicht noch mehr reintun sollte,
>> und das Material (Seil, Geschirr usw) ist alles so genormt, dass es
>> alle Fälle aushält. Also ob Felsen oder Hallenwand (besonders bei
>> den ersten Metern!) den Fall minimal halten durch kräftiges Bremsen.
>
> Wie gesagt, das kann ich nicht nachvollziehen. Ein statisches sichern
> kann schon sehr nah an die Belastungsgrenzen des Körpers, und wenns
> nicht um Bohrhakenrouten geht, auch manchmal an die der Sicherungskette
> gehen (Zwischensicherungen müssen immerhin die doppelte Kraft aushalten).
>
> Ehrlich gesagt kann ich mich auch gar nicht erinnern wann ich jemand
> jemals statisch sichern gesehen hätte, und das hat auch seinen guten
> Grund. Die dynamischen Methoden wurden nicht umsonst erfunden.
>
>> Bez. den ersten Metern, sehe ich in unserem Klub erfahrene Leute
>> das Seil recht locker halten, auch nach dem ersten und zweiten
>> Einhängen.
>
> Das hat eigentlich mit statisch vs. dynamisch wenig zu tun. Ist aber
> natürlich ein Punkt, man muss einen Kompromiss finden zwischen
> genug "Lockerseil" damit der Gesicherte nicht am Weiterkommen gehindert
> wird, und andererseits auch nicht zuviel zusätzliche Fallstrecke
> dazukommt. Da ist es natürlich besser wenn man den Vorauskletternden sehen
> kann, da kann man dann besser beurteilen ob er Seil braucht oder nicht.
> Wenn man ihn nicht sieht, muss man den Bewegunsspielraum quasi vom
> "Gefühl" her abschätzen. Aber gerade die zweite Zwischensicherung ist
> natürlich meist die kritische, in der man nicht zuviel Schlappseil
> haben soll, klar.
>
>> Ich mache sie darauf aufmerksam dass, wenn der Kletternde
>> da fallen sollte, fällt er garantiert bis zum Boden, wenn da das
>> geringste Schlappseil ist. Die setzen darauf, dass er ja nicht fällt...
>
> Das sowas nur in Ausnahmefällen sinnvoll ist, brauch ich wohl hier
> nicht lang erläutern. Obwohl es natürlich gerade in leichterem Gelände
> tatsächlich oft bewusst so gemacht wird und auch werden muss. Da kann
> man oft nicht soviel zwischensichern, dass man in jedem Fall nicht
> am Boden/Köpferl oder was auch immer aufschlagen könnte.
Das war nur eine Seitensprung bei mir, und auf Hallenklettern
beschränkt. Die meisten hängen ja überm Kopf ein (was bei der ersten
Schlinge auch OK ist) und dann lehre ich die Leute, sofort alles
Schlapp einzuziehen, und weiter einziehen, wärend der Kletterer
weiter steigt, natürlich damit aufhören wenn er an der Schlinge
vorbeikommt.
>
>> Aber Thomas, du bist sehr auf extra Dynamik erpicht - also sag uns,
>> wie du das machst?
>
> Ich sichere eigentlich immer dynamisch. Am Berg meist mit der HMS,
> oft auch Körpersicherung, manchmal auch Achter, wenns mal etwas
> dynamischer sein darf. Aber in der Regel reicht mir wie gesagt
> die Dynamik der HMS.
Ah, dann sind wir uns vielleicht doch einig. Ich sichere zB beim
Vorgehen mit ATC, und bremse eben so hart wie es geht - und du nennst
dies dynamisches Sichern (auch wenn ich HMS benutzen sollte). Ich kann
mir aber nicht vorstellen, dass David in dem Sinne statisch sichert,
dass er zB das Seil an der Wand festknotet oder ähnliches. Oder nennst
du den Gebrauch vom Grigri statisch? Sicher, der lässt das Seil nicht
durchrutschen. Trotzdem würde ich das auch OK finden, weil da immer
noch Dynamik im System ist, und ausserdem, wie gesagt, alles, auch
der Körper, hält bei Stürzen bis zu Faktor 2. Interessanterweise
sieht man an der Formel für Fangstoss, wenn man sie durch das Gewicht
des Fallenden teilt (also G bekommt), dass je leichter die Person, je
grösser G.
Wenn hier in DK die Rede vom dynamischen Sichern ist, meint man,
dass man, über das Bremsen hinaus noch mehr Dynamik anwenden könnte, zB
indem man einen Schritt vorwärts geht. Das tu ich selbst nicht, es
sei denn ich werde vorwärts gerissen. Und dann gibt es diese angeblich
italienische Methode, das Bremsen einfach durch die Beschleunigung des
bremsenden Arms passieren zu lassen, also feste Bremshand, lockerer
Arm. Man behauptet dass, wenn die Hand an der Bremse ankommt, ist der
Fall auch gestoppt. Auch dies tu ich nicht, und glaube es auch nicht
ganz.
Also, David, was meinst du mit statischerm Sichern?
--
Dieter Britz (britz<at>chem.au.dk)
|
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| | | Auf diese Nachricht antworten! | Thomas Koller schrieb:
> Dieter Britz <britz@chem.au.dk> wrote:
>
>> Die meisten hängen ja überm Kopf ein (was bei der ersten
>> Schlinge auch OK ist)
>
> Warum sollte das bei anderen Schlingen nicht ok sein? Sobald man eine
> Zwischensicherung erreicht kann und soll mans auch einhängen.
Zum Einhaengen ueber Kopf (an der Reichweitengrenze)
musst Du gut zwei Meter Seil zusaetzlich durchziehen.
*Falls* Du also beim Klinken faellst, faellst Du dann
ziemlich weit. Deshalb gibt es auch die Meinung, in
Huefthoehe zu klinken sei besser (also wenn Du mit
der Anseilschlaufe direkt an der Zwischensicherung
bist).
Natuerlich kommt es auf die Situation an. Wenn man
kurz vor einer Schluesselstelle in einer ziemlich
stabilen Ruheposition ist, klinkt man natuerlich eine
moeglichst hohe Zwischensicherung. In einer Route
ohne gute Positionen zum Klinken wuerde ich eher in
Huefthoehe klinken, was nebenbei auch schneller geht.
Christoph
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Dynamisches Sichern | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 09.06.08 18:16 Uhr |
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| | | Auf diese Nachricht antworten! | Christoph Schmitz wrote:
> Thomas Koller schrieb:
>> Dieter Britz <britz@chem.au.dk> wrote:
>>
>>> Die meisten hängen ja überm Kopf ein (was bei der ersten
>>> Schlinge auch OK ist)
>>
>> Warum sollte das bei anderen Schlingen nicht ok sein? Sobald man eine
>> Zwischensicherung erreicht kann und soll mans auch einhängen.
>
> Zum Einhaengen ueber Kopf (an der Reichweitengrenze)
> musst Du gut zwei Meter Seil zusaetzlich durchziehen.
> *Falls* Du also beim Klinken faellst, faellst Du dann
> ziemlich weit. Deshalb gibt es auch die Meinung, in
> Huefthoehe zu klinken sei besser (also wenn Du mit
> der Anseilschlaufe direkt an der Zwischensicherung
> bist).
> Natuerlich kommt es auf die Situation an. Wenn man
> kurz vor einer Schluesselstelle in einer ziemlich
> stabilen Ruheposition ist, klinkt man natuerlich eine
> moeglichst hohe Zwischensicherung. In einer Route
> ohne gute Positionen zum Klinken wuerde ich eher in
> Huefthoehe klinken, was nebenbei auch schneller geht.
Genau das ist der dänische Standard; an der Hüfte, wenn man nicht
besser steht weiter unten, wo es dann doch besser ist, hoch zu langen
zum Einhängen. Die meisten tun das aber fast immer, wohl aus Angst,
was aber falsch eingeschätzt ist. Einige benutzen sogar die Zähne,
um das Seil festzuhalten während sie mehr holen. Das kann eine Menge
Zähne kosten auf einmal (ist schon passiert, habe ich gehört).
--
Dieter Britz (britz<at>chem.au.dk)
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Dynamisches Sichern | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 10.06.08 10:39 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Thomas Koller wrote:
> Wo sichert ihr denn "nach vorn"? Bei den Anwendungen von Körpersicherung
> die ich kenne, wird man eher "nach oben" gerissen, und mit mehr als
Wenn der Kletterer einige Meter hoch ist, gehen wir etwas zurück. Man
kann dann Seil holen, indem man gleichzeitig einen Schritt zurück geht.
Wenn es sum Ausgeben kommt, geht man gleichzeitig einen Schritt nach
vorne (also der Wand entgegen) so dass man desto schneller und mehr
ausgibt. Man darf das nicht übertreiben, so ca. 4 m ist die Grenze, da
man sonst bei einem Fall über den Boden geschleift wird, und der Fall
umso länger wird.
--
Dieter Britz (britz<at>chem.au.dk)
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Dynamisches Sichern | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 09.06.08 20:56 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Dieter Britz <britz@chem.au.dk> writes:
> Aber das andere Thema hat sich ja in ein neues umgewandelt, was für
> uns interessant ist. Ich bin einig mit David Kastrup. Da ist soviel
> Dynamik in der Sicherung, dass man nicht noch mehr reintun sollte,
Nicht generell! Nur wenn kein spezieller Anlaß dafür besteht! Ein
wichtiger Grund ist beispielsweise Sturz in einem Überhang deutlich
hinter der letzten Expresse, speziell, wenn diese noch in der Nähe oder
unterhalb des Dachüberganges ist: dann muß man Seil relativ weich
nachgeben, damit die Fallenergie nicht in einen brutalen Wandklatscher
umgelenkt wird. Das hat nichts damit zu tun, daß das Seil sonst
überlastet wäre oder der Fangstoß ins Seil zu groß, sondern damit, daß
man das Seil davon abhält, eine Zentripetalbeschleunigung auszuüben.
Diese spezielle Situation wird sogar durch banales Schlappseil, was
sonst jedenfalls zu vermeiden ist, unkritischer. Weil sich das Seil
beim Sturz erst dann zu straffen beginnt, wenn es weitgehend in Fallinie
geraten ist und den Sturz damit mehr abfängt als umlenkt.
Generell will man Fels und Erdboden davon abhalten, wesentlich mit dem
Kletterer zu interagieren. In Einzelfällen (und die sollte man erkennen
lernen) geht das besser mit einer weichen Sicherung, meist aber nicht.
--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Dynamisches Sichern | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 10.06.08 07:46 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! |
"Dieter Britz" <britz@chem.au.dk> schrieb
> Da ist soviel
> Dynamik in der Sicherung, dass man nicht noch mehr reintun sollte,
> und das Material (Seil, Geschirr usw) ist alles so genormt, dass es
> alle Fälle aushält. Also ob Felsen oder Hallenwand (besonders bei
> den ersten Metern!) den Fall minimal halten durch kräftiges Bremsen.
Ich seh schon, hier ist die "Hart-sichern-Fraktion" am Werk, da muss ich
Thomas mal ein wenig beistehen - ich hasse nix mehr (ausser auf den Boden zu
fallen natürlich ;-) ), als wenn ich beim Sturz gegen die Wand knalle, nur
weil mein Sicherungspartner unten das Sichern nicht ordentlich kann.
Dynamik kann man nie genug haben. Der Knackpunkt ist (bei der
Körpersicherung) der Gewichtsunterschied zwischen Sicherer und Kletterer.
Wenn der Sicherer 10 oder 15 kg leichter ist regelt sich die Sache meist
mehr oder weniger von selbst, wenn ich als Sicherer aber gleichschwer oder
gar schwerer bin wird der Sturz ohne aktives "Dynamisieren" viel zu hart.
Der Anprall an die Wand und die Verletzungsgefahr für Sprunggelenk und Co
sind dann sehr groß. Auch die Einwirkung auf die Bandscheiben ist alles
andere als gering. Ich kenne zwei Kletterer mit arg demolierten
Bandscheiben, deren Sportarzt (auch Kletterer) das u.a. auf zu hartes
Sichern zurückführte.
Aber auch wenn der Kletterer deutlich schwerer ist, kann es nötig sein, den
Sturz zusätzlich dynamisch zu machen, vor allem dann wenn der Sicherer unten
festgebunden ist oder wenn die Seilführung in der Route nicht so optimierbar
ist, dass Seilreibung vermieden wird.
Wenn die Fallhöhe es zulässt, dann lass ich auch mal ein paar Meter Seil
durchlaufen oder springe kräftig vom Boden weg, damit der Fangstoß gedämpft
wird. Allerdings hat das mit Schlappseil beim Sichern nix zu tun. Das Seil
wird erst kontrolliert durchlaufen lassen, wenn der Zug bei mir ankommt.
Genauso setze ich erst in diesem Moment zum Sprung an, wenn ich zu früh
springe erreiche ich das Gegenteil. Wenn der Kletterer nicht explizit darauf
besteht, die Fallhöhe gering zu halten (z. B. weil er noch einen Versuch in
der Route starten möchte und sich nicht erst wieder 10 m hochhangeln will),
dann spricht nix dagegen, ihn auch mal bis auf wenige Meter übern Boden
runterzubremsen, solange man die Sache im Griff hat. Seine Bandscheiben
werden es ihm danken. Der Worst-Case ist für mich immer wenn der Sicherer im
Moment des Fangstoßes noch nach hinten geht, um versucht die Sturzhöhe zu
verringern, das ist der zweit schwerste Sicherungsfehler, den man machen
kann.
Schönen Gruß
Markus
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Dynamisches Sichern | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 10.06.08 09:25 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | "Markus Stadler" <spam@nicht-zu-mir.ok> writes:
> "Dieter Britz" <britz@chem.au.dk> schrieb
>
>> Da ist soviel
>> Dynamik in der Sicherung, dass man nicht noch mehr reintun sollte,
>> und das Material (Seil, Geschirr usw) ist alles so genormt, dass es
>> alle Fälle aushält. Also ob Felsen oder Hallenwand (besonders bei
>> den ersten Metern!) den Fall minimal halten durch kräftiges Bremsen.
>
> Ich seh schon, hier ist die "Hart-sichern-Fraktion" am Werk, da muss
> ich Thomas mal ein wenig beistehen - ich hasse nix mehr (ausser auf
> den Boden zu fallen natürlich ;-) ), als wenn ich beim Sturz gegen die
> Wand knalle, nur weil mein Sicherungspartner unten das Sichern nicht
> ordentlich kann.
Du baust Dir hier einen Popanz auf. Ich habe schon im Detail
aufgeführt, für welche Fälle eine weiche Sicherung notwendig ist: eben
in Pendelsituationen. Ansonsten habe ich aber nichts davon, möglichst
weit an der Wand langzuschrappen, an ein paar Absätzen aufzuschlagen und
den Boden mitzunehmen.
> Dynamik kann man nie genug haben.
Viel Spaß dabei.
--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Dynamisches Sichern | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 10.06.08 13:39 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | "David Kastrup" <dak@gnu.org> schrieb
> Ich habe schon im Detail
> aufgeführt, für welche Fälle eine weiche Sicherung notwendig ist: eben
> in Pendelsituationen. Ansonsten habe ich aber nichts davon, möglichst
> weit an der Wand langzuschrappen, an ein paar Absätzen aufzuschlagen und
> den Boden mitzunehmen.
Servus David,
Wenn die Routen so flach sind, dass man an der Wand entlangschrabbt oder auf
Absätzen aufschlägt, wie es eher im alpinen Gelände oder in sehr leichten
Klettergartenrouten der Fall ist, dann kommt eh kaum Fangstoß zusammen -
bzw. da sollte man besser nicht stürzen. Ich rede vom normalen
Sportklettern, wo deutlich über 95% aller zu haltenden Stürze erfolgen, und
wo man häufig mehrere Stürze am Tag in seine Bandscheiben krachen lässt.
Wenn ich's richtig mitbekommen hab, war auch öfter der Begriff
"Kletterhalle" im Thread und da sollte die Wand schon so gebaut sein, dass
man nicht "langschrabbt" oder gar auf irgendwelchen Absätzen aufschlägt.
Dabei ist die von Dir angesprochene "Pendelsituation" der Normalfall - ein
Sturz an senkrechter oder überhängender Wand. Und da ist es richtig übel,
wenn man gegen die Wand knallt, weil der Seilpartner die Sicherung dicht
macht. Im Sportkletterbereich gibts eigentlich garkeine Diskussion ob weiche
Sicherung oder nicht.
Sorry, falls ich was falsch verstanden hab, weil ich nicht den kompletten
Thread verfolgt habe und es vielleicht nicht ums Sportklettern geht.
Schönen Gruß
Markus
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Dynamisches Sichern | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 10.06.08 16:08 Uhr |
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| | | | Zurück zur Übersicht | | Dynamisches Sichern | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 11.06.08 20:23 Uhr |
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"Dieter Britz" <britz@chem.au.dk> schrieb im Newsbeitrag
news:g2itoi$g1p$1@news.net.uni-c.dk...
> Angelique Presse <angelique@nurfuerspam.de> writes:
>
Schade, in dieser Diskussion werden beinahe ausschließlich die eigene
Anschauung die man sich so von den Vorgängen macht und mitunter erworbene
Urban Legends (ULs) wiedergegeben.
Interessanteres und fundierteres findet sich in den DAV Veröffentlichungen
z.B. Panorama, Pit Schubert Sicherheit und Risikoin Fels und Eis Bände
I-III, der Zeitschrift BergUndSteigen [externer Link] \ des OEAV, DAV
und SAC, vielleicht kann der eine oder andere auch dem Petzl Fall Simulator
[externer Link] Erhellendes entnehmen,
Ich gehe von folgendem aus
- bei zunehmend weiteren Stürzen werden die Unterschiede zwischen
Fixpunktsicherung und Körpersicherung in der Maximalbelastung (=MB)
zunehmend geringer bis auf ~10% Differenz.
- "Schlappseil" in all seinen Varianten vergrößert die Sturzstrecke und die
Belastungen viel mehr als nötig.
- "Dynamisch sichern" d.h. in der Bremsphase weiter Seil ausgeben (und nur
in dieser) kann beim Sturz aus einer Dachkletterei den heftigen Aufprall auf
die Wand verhindern, dazu muß man den Stürzenden beobachten.
- Stürzen will gelernt sein. Aktiv in der Fallphase die Beine Anziehen und
die Arme nach oben Reißen verringert die MB merklich. ... weil sich der
Mensch im Sturzverhalten von festen Körpern unterscheidet. Man vergleiche MB
gleichartiger Stürze zwischen einem festen Sturzkörper aus Beton oder Eisen
und einem Menschen, siehe Verweise.
- ein Sturz kann prinzipiell in Fall- und Bremsphase eingeteilt werden. Seil
einholen während der Fallphase reduziert die Sturzstrecke und dem zufolge
die MB.
- das Seil in der Bremsphase kontrolliert auszugeben, verringert die MB
verlängert jedoch die Sturzstrecke.
- ein Sturz mit Sturzfaktor bis 2 bringt die Elemente Sicherungsgerät, Seil,
Gurt und Kletterer nicht an die Grenze zum Systemversagen.
- ein ungünstiger Seilverlauf (=ZickZack) kann die MB merklich verringern.
- die Idee hinter weichem Sichern bei alpinen Touren ist "die MB des
Topsicherungsmittels Bohrhaken, Schlaghaken, Friend, Keil o.ä." möglichst
niedrig, ergo unter der Versagensgrenze, zu halten. Dies Teil wird beim
Sturz mit etwa der doppelten Kraft verglichen mit Sicherndem und Kletterer
belastet.
uvm.
Weiter:
- auch beim Grigri rutscht das Seil ab einer Belastung von 5-6kN (Daten aus
der Erinnerung), der Achter blockiert am wenigsten.
- die Eigenschaften des Seils haben entscheidenden Einfluß auf die
Blockiereigenschaften des Sicherungsgeräts, im Besonderen fiel es mir beim
Tre Sirius auf mit dünnem - dickem Seil bzw. Halbseilen, weiches - steiffes
Seil, neues - abgenutztes Seil.
....
Grüße Peter
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Dynamisches Sichern | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 11.06.08 22:53 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | "Peter Stöcklein" <ps_nospam@onlinehome.de> writes:
> "Dieter Britz" <britz@chem.au.dk> schrieb im Newsbeitrag
> news:g2itoi$g1p$1@news.net.uni-c.dk...
>> Angelique Presse <angelique@nurfuerspam.de> writes:
Ein paar Anmerkungen noch:
> Interessanteres und fundierteres findet sich in den DAV Veröffentlichungen
> z.B. Panorama, Pit Schubert Sicherheit und Risikoin Fels und Eis Bände
> I-III, der Zeitschrift BergUndSteigen [externer Link] \ des OEAV, DAV
> und SAC, vielleicht kann der eine oder andere auch dem Petzl Fall Simulator
> [externer Link] Erhellendes entnehmen,
>
> Ich gehe von folgendem aus
> - bei zunehmend weiteren Stürzen werden die Unterschiede zwischen
> Fixpunktsicherung und Körpersicherung in der Maximalbelastung (=MB)
> zunehmend geringer bis auf ~10% Differenz.
Bei sauberem Seilverlauf verteilt sich die Kraft an der oberen Expresse
auf die beiden Seilenden ungefähr 60% zu 40%. Bei Bewegungsfreiheit
nach oben des Sichernden (also nicht im Standplatz oder an der ersten
Expresse fixiert) -- puh, heute abend habe ich nicht die Zeit, das
durchzurechnen. Ich würde aber schon schätzen, daß die zusätzliche
Weichheit des Gesamtsystemes mehr ausmacht. Dürfte gröbstens
überschlagen eine Reduktion der Härte auf 2/3 ausmachen, der Fangstoß
war ungefähr die Wurzel, käme man so auf ca. 80% der Belastung. Gilt
allerdings nur, wenn wirklich nur eine Expresse im wesentlichen im Spiel
ist. Je krummer der Seilverlauf (auch Reibung Seil/Fels), desto weniger
wird kompensiert.
> - "Schlappseil" in all seinen Varianten vergrößert die Sturzstrecke
Ja.
> und die Belastungen viel mehr als nötig.
Nein. Nicht "die Belastungen" sondern "den Fangstoß". Es gibt aber
andere Belastungen. Beispiel (Seil ist *, Expresse X, Kletterer K
Nichtproportionalfont nehmen)
________
/ **K
/X**
I*
I*
I*
/*
I *
I *
I *
I *
Sturz ohne Schlappseil: das Seil beginnt sich in der folgenden Position
zu straffen:
________
/
/X**
I* **K
I*
I*
/*
I *
I *
I *
I *
Der Kletterer wird mit Schwung gegen die Wand umgelenkt, wenn nicht noch
Seil nachgegeben wird.
Sturz mit Schlappseil: die Straffung erfolgt in der folgenden Position:
________
/
/X
I**
I* *
I* *
/* *
I * K
I *
I *
I *
Zu diesem Zeitpunkt hat der Kletterer erheblich mehr Fallenergie
(entsprechend der Fallhöhe). Die Fallgeschwindigkeit (und damit der
Fallimpuls) ist proportional zur Wurzel der Fallenergie. Das Seil lenkt
aber jetzt nur einen kleinen Teil der Fallenergie zu einem Pendler um:
der Großteil der Energie wird vom Seil absorbiert. Der Fangstoß wird
erheblich größer (bei der ersten Variante gibt es fast gar keinen
"Stoß", weil die Umlenkung quasi kontinuierlich einsetzt).
Dafür klatscht der Kletterer aber längst nicht so wuchtig gegen die
Wand. In dieser speziellen Situation führt sogar Schlappseil zu
harmloseren Konsequenzen als eine harte Sicherung.
> - "Dynamisch sichern" d.h. in der Bremsphase weiter Seil ausgeben (und
> nur in dieser) kann beim Sturz aus einer Dachkletterei den heftigen
> Aufprall auf die Wand verhindern, dazu muß man den Stürzenden
> beobachten.
Wie oben beschrieben: es ist nicht mal das exakte Timing einer
dynamischen Sicherung nötig, um die Sturzfolgen in dieser Situation
besser als bei harter Sicherung zu machen.
Eine exakt getimete dynamische Sicherung (also erst ab
Körpergewichtbelastung einsetzend) hat den Effekt, den Fangstoß zu
verringern. In dieser Situation ist aber der Fangstoß nicht das
eigentliche Problem. Durch das dynamische Seil ist er auch immer
begrenzt auf ein in normaler Sturzlage nicht gefährliches Maß. Mit dem
durch das erforderliche Timing schwer zuverlässig zu erzielenden Effekt
der Fangstoßverringerung sollte man also nur spekulieren, wenn dabei
nicht das Risiko gravierender anderer Nachteile besteht.
> - ein Sturz kann prinzipiell in Fall- und Bremsphase eingeteilt werden. Seil
> einholen während der Fallphase reduziert die Sturzstrecke und dem zufolge
> die MB.
> - das Seil in der Bremsphase kontrolliert auszugeben, verringert die MB
> verlängert jedoch die Sturzstrecke.
Eine Verringerung der MB (Fangstoß) tritt nur dann ein, wenn das Seil
bereits mit mehr als Körpergewicht belastet ist, der Fallende also mit
mehr als seinem Eigengewicht gebremst wird.
> - ein Sturz mit Sturzfaktor bis 2 bringt die Elemente Sicherungsgerät,
> Seil, Gurt und Kletterer nicht an die Grenze zum Systemversagen.
Bei normalen Sturzbedingungen. Bei einem Fall in Rücklage oder
Überschlag oder mit Gepäck sieht das wieder ganz anders aus. Auch die
Sicherungskette ist hier noch nicht betrachtet.
> - ein ungünstiger Seilverlauf (=ZickZack) kann die MB merklich
> verringern.
Aber nein. Ein ungünstiger Seilverlauf nimmt Dynamik aus dem System und
erhöht damit die Maximalbelastung (wenn nicht Sicherungen rausfliegen
und dabei Energie aufnehmen).
> - die Idee hinter weichem Sichern bei alpinen Touren ist "die MB des
> Topsicherungsmittels Bohrhaken, Schlaghaken, Friend, Keil o.ä." möglichst
> niedrig, ergo unter der Versagensgrenze, zu halten. Dies Teil wird beim
> Sturz mit etwa der doppelten Kraft verglichen mit Sicherndem und Kletterer
> belastet.
Naja, alpin hat man doch oft Seilverläufe, wo die Kraft von Sicherndem
und Kletterer nicht vollständig in der Sicherung ankommt.
> Weiter:
> - auch beim Grigri rutscht das Seil ab einer Belastung von 5-6kN (Daten aus
> der Erinnerung),
9kN habe ich als Zahl in Erinnerung
> der Achter blockiert am wenigsten.
Hängt deutlich von der Baugröße und Form ab.
> - die Eigenschaften des Seils haben entscheidenden Einfluß auf die
> Blockiereigenschaften des Sicherungsgeräts, im Besonderen fiel es mir
> beim Tre Sirius auf mit dünnem - dickem Seil bzw. Halbseilen, weiches
> - steiffes Seil, neues - abgenutztes Seil. ....
Ja.
--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
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Noch ein Nachsatz:
David Kastrup <dak@gnu.org> writes:
> "Peter Stöcklein" <ps_nospam@onlinehome.de> writes:
>> - ein Sturz kann prinzipiell in Fall- und Bremsphase eingeteilt
>> werden. Seil einholen während der Fallphase reduziert die
>> Sturzstrecke und dem zufolge die MB.
>> - das Seil in der Bremsphase kontrolliert auszugeben, verringert die
>> MB verlängert jedoch die Sturzstrecke.
> Eine Verringerung der MB (Fangstoß) tritt nur dann ein, wenn das Seil
> bereits mit mehr als Körpergewicht belastet ist, der Fallende also mit
> mehr als seinem Eigengewicht gebremst wird.
Ergänzung: um den Fangstoß zu verringern, muß beim Nachgeben des Seils
die Seilspannung beim Kletterer auch über dessen Körpergewicht _bleiben_
um ihn netto zu bremsen. Das System von Seil, Seilverlauf, Expressen
und Bremsgerät bildet sozusagen einen Bremskraftverstärker. Mit der
Hand kann man vielleicht maximal 150kN halten (diese Zahl habe ich jetzt
nicht nachgesehen sondern nur geschätzt), wenn das Bremsgerät dabei
2.5kN Haltekraft hergibt, verstärkt es also um einen Faktor 15. Eine
einzelne 180-Grad-umlenkende Expresse macht einen Faktor 1.5 (60/40) im
System, sonstige Seilreibung gibt noch mehr dazu. Wenn wir die außer
Acht lassen, muß man also mit mindestens 800kN/22.5 also fast 40kN
Handkraft gegenhalten, um beim Nachgeben den Fangstoß nicht zu erhöhen.
Das ist schon nicht gerade wenig (wird allerdings weniger, je mehr
Seilreibung ins Spiel kommt). Wenn man einen geraden Seilverlauf hat,
ähnliches Gewicht von Kletterndem und Sicherndem und freies Gelände, ist
man mit einem blockierenden Sicherungsgerät bei Körpersicherung vom
Boden aus und der auftretenden 60/40 Kraftverteilung an der obersten
Expresse schon dermaßen in der Nähe der optimal weichen Sicherung
(Bremskraft beim Kletterer deutlich über Körpergewicht, aber nicht
vielfach darüber), daß Durchrutschenlassen den Fangstoß eigentlich nicht
mehr riesig reduzieren kann.
--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
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"David Kastrup" <dak@gnu.org> schrieb im Newsbeitrag
news:85tzfzu21a.fsf@lola.goethe.zz...
> "Peter Stöcklein" <ps_nospam@onlinehome.de> writes:
>
>> "Dieter Britz" <britz@chem.au.dk> schrieb im Newsbeitrag
>> news:g2itoi$g1p$1@news.net.uni-c.dk...
>>> Angelique Presse <angelique@nurfuerspam.de> writes:
>
> Nein. Nicht "die Belastungen" sondern "den Fangstoß". Es gibt aber
> andere Belastungen. Beispiel (Seil ist *, Expresse X, Kletterer K
> Nichtproportionalfont nehmen)
>
Mit (Maximaler) Belastung meine ich die maximale Kraft die auf den
Stürzenden einwirkt.
Auf die nachfolgend geschilderte Problematik des Dachkletterns bin ich kurz
in zwei Zeilen und ohne Widerspruch zu deinen Skizzen eingegangen.
> ________
> / **K
... Rest gelöscht.
> Dafür klatscht der Kletterer aber längst nicht so wuchtig gegen die
> Wand. In dieser speziellen Situation führt sogar Schlappseil zu
> harmloseren Konsequenzen als eine harte Sicherung.
Vielleicht, aber nicht mit Sicherheit. Woher weiß man mit Sicherhait, daß
genau diese spezielle Situation vorliegt?
Siehe hier
>> - "Dynamisch sichern" d.h. in der Bremsphase weiter Seil ausgeben (und
>> nur in dieser) kann beim Sturz aus einer Dachkletterei den heftigen
>> Aufprall auf die Wand verhindern, dazu muß man den Stürzenden
>> beobachten.
Ich ergänze beobachten KÖNNEN.
>
> Eine exakt getimete dynamische Sicherung (also erst ab
> Körpergewichtbelastung einsetzend) hat den Effekt, den Fangstoß zu
> verringern. In dieser Situation ist aber der Fangstoß nicht das
> eigentliche Problem. Durch das dynamische Seil ist er auch immer
> begrenzt auf ein in normaler Sturzlage nicht gefährliches Maß. Mit dem
> durch das erforderliche Timing schwer zuverlässig zu erzielenden Effekt
> der Fangstoßverringerung sollte man also nur spekulieren, wenn dabei
> nicht das Risiko gravierender anderer Nachteile besteht.
>
>> - ein Sturz kann prinzipiell in Fall- und Bremsphase eingeteilt werden.
>> Seil
>> einholen während der Fallphase reduziert die Sturzstrecke und dem zufolge
>> die MB.
Dies Aussage sehe ich als von Dir geteilt an.
>> - das Seil in der Bremsphase kontrolliert auszugeben, verringert die MB
>> verlängert jedoch die Sturzstrecke.
> Eine Verringerung der MB (Fangstoß) tritt nur dann ein, wenn das Seil
> bereits mit mehr als Körpergewicht belastet ist, der Fallende also mit
> mehr als seinem Eigengewicht gebremst wird.
Ja, die eigentliche Bremsphase wird erst ab Gegenkraft zum Körpergewicht
eingeleitet.
Folglich wäre ein (immer noch vereinfachtes) Modell aus Freifall, gebremster
Fall und Bremsphase präziser.
>
>> - ein Sturz mit Sturzfaktor bis 2 bringt die Elemente Sicherungsgerät,
>> Seil, Gurt und Kletterer nicht an die Grenze zum Systemversagen.
>
> Bei normalen Sturzbedingungen. Bei einem Fall in Rücklage oder
> Überschlag oder mit Gepäck sieht das wieder ganz anders aus. Auch die
> Sicherungskette ist hier noch nicht betrachtet.
Ich kenne keine umfangreichen Betrachtungen oder Studien zu Stürzen bei
denen Verletzungen nicht durch Anprall an den Fels induziert wurden.
Möglicherweise sind diese eher selten ;-)
Bei der Frage Brustgurt Ja/Nein fanden sich bei der Untersuchung realer
Unfälle mit Verletzungen keine Anhaltspunkte für die Schädigung des
Rückgrats bei einem Sturz ohne Felskontakt. Soweit ich es in Erinnerung habe
entstehen die meisten Verletzungen unmittelbar durch Anschlagen oder
Aufschlagen des Stürzenden am Fels. Diese Verletzungen können durch
unkontrollierte Stürze bzw. Sturzhaltung forciert werden. Beispielsweise
nenne ich das Einfädeln mit dem Fuß hinter dem Seil so daß man Kopf voran
stürzt, aber auch ein nach hinten wegkippen statt aktiv abspringen.
Deswegen hat sich die Haltung der AV zum Brustgurt verändert, der nicht mehr
empfohlen werden muß, von einigen gesonderten Fällen abgesehen.
Anm.: nach meinem Dafürhalten kann durch einen Einbindepunkt weit vom
Schwerpunkt entfernt, wie beim Brustgurt, ein Peitscheneffekt zu
unkontrolierbaren Bewegungen des Körpers führen. Das läßt sich im
Heimexperiment veranschaulichen. Man nehme ein Hölzchen oder einen anderen
längeren Gegenstand, ein passendes Seil oder Reepschnur und mache
Fallversuche einmal mit Einbindung am Schwerpunkt einmal 3/4 zu 1/4
Position.
Grüße Peter
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| | | Auf diese Nachricht antworten! | "Peter Stöcklein" <ps_nospam@onlinehome.de> writes:
> "David Kastrup" <dak@gnu.org> schrieb im Newsbeitrag
> news:85tzfzu21a.fsf@lola.goethe.zz...
>
>> Dafür klatscht der Kletterer aber längst nicht so wuchtig gegen die
>> Wand. In dieser speziellen Situation führt sogar Schlappseil zu
>> harmloseren Konsequenzen als eine harte Sicherung.
> Vielleicht, aber nicht mit Sicherheit. Woher weiß man mit Sicherhait, daß
> genau diese spezielle Situation vorliegt?
Indem man nach oben guckt, während man sichert. Das geht bei der
skizzierten Situation ganz gut. Zugegeben: das ist ein Trick, der sich
offenkundig noch nicht weit rumgesprochen hat, wenn man mal so guckt,
was die Leute machen.
>>> - ein Sturz mit Sturzfaktor bis 2 bringt die Elemente Sicherungsgerät,
>>> Seil, Gurt und Kletterer nicht an die Grenze zum Systemversagen.
>>
>> Bei normalen Sturzbedingungen. Bei einem Fall in Rücklage oder
>> Überschlag oder mit Gepäck sieht das wieder ganz anders aus. Auch
>> die Sicherungskette ist hier noch nicht betrachtet.
>
> Ich kenne keine umfangreichen Betrachtungen oder Studien zu Stürzen
> bei denen Verletzungen nicht durch Anprall an den Fels induziert
> wurden. Möglicherweise sind diese eher selten ;-)
Nun, im Schubert hat es ein Bild von einem Kletterer, dessen Rückgrat
beim Sturz in Rücklage gebrochen ist und alles vom Anseilpunkt aus
schlaff nach unten hängt. Sieht nicht schön aus. Aber das Schicksal
teilt das Bild mit vielen anderen im Buch.
Das Bild ist aber wohl auch nicht ganz taufrisch: welcher Seiltyp da im
Spiel war, weiß ich jetzt nicht mehr.
--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
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| | | Auf diese Nachricht antworten! | Peter Stöcklein wrote:
[...]
> Seil einholen während der Fallphase reduziert die Sturzstrecke und dem
> zufolge die MB.
Das ist nur richtig wenn die Fallhöhe kleiner als die Seillänge ist,
also nur wenn der Fallfaktor < 1 ist. Und gerade im Fall Faktor > 1
wird das dann gefährlich, wie David auch schon erwähnte. Das kann man
ganz leicht mathematisch beweisen, und das ist sicher nicht nötig.
Aber, das ist sowieso illusorisch, meine ich. Ein Fall passiert ja
recht schnell, und ich kann mir schlecht vorstellen, dass jemand die
Zeit und Musse hat, dabei Seil einzuziehen.
--
Dieter Britz (britz<at>chem.au.dk)
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