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| | Auf diese Nachricht antworten!  | Leicht OffTopic, aber:
Ich bin kein Bergsteiger. Muss aber gelegentlich auf unser Dach (nur
leichte Neigung, so 35Grad?) für Arbeiten an Antenne, Dachrinne, etc.
Welche Art von Sicherungsgeschirr (Bezugsquelle?) wäre da zu empfehlen? Ich
kann die Leine im Prinzip im Voraus auf die entsprechende Länge kürzen und
das schlimmste, was passieren könnte wäre wohl, dass ich am Dachrand das
Gleichgewicht verliere, gerade so über die Dachtraufe falle und da
hängenbleibe (hoffentlich). Ich bin schwindelfrei und habe da auch schon
mehrfach mit entsprechender Vorsicht gearbeitet, da es aber in Zukunft
etwas häufiger sein wird und es vielleicht auch etwas schwierigere Arbeiten
sein werden, will ich nicht fahrlässigerweise meine Gesundheit riskieren.
Ich muss also nicht IM Geschirr hängend arbeiten oder meterhohe Stürze
erleben, sondern will nur notfalls abgefangen werden, ohne mir durch ein
falsches Geschirr das Genick zu brechen oder meine Fortpflanzungsfähigkeit
zu verlieren (hmm...)
Ich hatte mal im Globetrotter Katalog nachgeschaut, da aber bestenfalls ein
taugliches bezahlbares Seil gefunden, die üblichen Klettergeschirre da
scheinen nicht das richtige zu sein.
Ich war vor Zeiten mal in einer Kletterhalle - könnte so ein Geschirr das
richtige sein? Verkaufen die sowas dort auch für kleines Geld?
Empfehlungen? Von Dacharbeiten abraten braucht Ihr mir nicht, das übernimmt
meine Frau schon ;-)
- Carsten
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Sicherungsgeschirr für leichte Stürz e? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 17.05.08 09:11 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | C.P. Kurz schrieb:
> Leicht OffTopic, aber:
>
> Ich bin kein Bergsteiger. Muss aber gelegentlich auf unser Dach (nur
> leichte Neigung, so 35Grad?) für Arbeiten an Antenne, Dachrinne, etc.
>
> Welche Art von Sicherungsgeschirr (Bezugsquelle?) wäre da zu empfehlen?
> Ich kann die Leine im Prinzip im Voraus auf die entsprechende Länge
> kürzen und das schlimmste, was passieren könnte wäre wohl, dass ich am
> Dachrand das Gleichgewicht verliere, gerade so über die Dachtraufe falle
> und da hängenbleibe (hoffentlich). Ich bin schwindelfrei und habe da
> auch schon mehrfach mit entsprechender Vorsicht gearbeitet, da es aber
> in Zukunft etwas häufiger sein wird und es vielleicht auch etwas
> schwierigere Arbeiten sein werden, will ich nicht fahrlässigerweise
> meine Gesundheit riskieren.
>
> Ich muss also nicht IM Geschirr hängend arbeiten oder meterhohe Stürze
> erleben, sondern will nur notfalls abgefangen werden, ohne mir durch ein
> falsches Geschirr das Genick zu brechen oder meine
> Fortpflanzungsfähigkeit zu verlieren (hmm...)
>
> Ich hatte mal im Globetrotter Katalog nachgeschaut, da aber bestenfalls
> ein taugliches bezahlbares Seil gefunden, die üblichen Klettergeschirre
> da scheinen nicht das richtige zu sein.
>
> Ich war vor Zeiten mal in einer Kletterhalle - könnte so ein Geschirr
> das richtige sein? Verkaufen die sowas dort auch für kleines Geld?
>
> Empfehlungen? Von Dacharbeiten abraten braucht Ihr mir nicht, das
> übernimmt meine Frau schon ;-)
>
> - Carsten
Hallo Carsten!
Mit Klettergeschirr meinst du wahrscheinlich einen Klettergurt, wie wir
Bergsteiger den benutzen. So ein Sitzgurt, wie du ihn in der
Kletterhalle gesehen hast, ist das, was uns - und auch dir - bei einem
(Ab)sturz das Überleben sichert. So ein Teil ist genau das, was du
brauchst.Die heutigen Sitzgurt sind leicht und man spürt sie kaum. Also
zum Arbeiten für dich optimal.Kaufe dir aber einen neuen Sitzgurt. Bei
gebrauchten wäre ich sehr vorsichtig. Das Geld sollte keine Rolle spielen.
Gruß
Herbert
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Sicherungsgeschirr für leichte Stürz e? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 17.05.08 19:28 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Herbert Kleinsorge schrieb:
> Hallo Carsten!
> Mit Klettergeschirr meinst du wahrscheinlich einen Klettergurt, wie wir
> Bergsteiger den benutzen. So ein Sitzgurt, wie du ihn in der
> Kletterhalle gesehen hast, ist das, was uns - und auch dir - bei einem
> (Ab)sturz das Überleben sichert. So ein Teil ist genau das, was du
> brauchst.Die heutigen Sitzgurt sind leicht und man spürt sie kaum. Also
> zum Arbeiten für dich optimal.Kaufe dir aber einen neuen Sitzgurt. Bei
> gebrauchten wäre ich sehr vorsichtig. Das Geld sollte keine Rolle spielen.
Gebraucht muss er natürlich nicht sein, Kletterhalle dachte ich nur an weil
die anfängertaugliches und trotzdem sicheres Material zu vernünftigen
Preisen einkaufen müssen.
Hab auch nix gegen ein Fachgeschäft, aber erstens will man ja auch für so
ein Gespräch gewappnet sein, und zweitens ist unser Dach hier fast die
einzige Erhebung im NN Gelände, Fachgeschäfte sind naheliegenderweise also
ziemlich rar ;-)
Das einzige was mich in meinem Fall noch zögern lässt ist, dass man z.B. in
der Kletterhalle ja von der Decke her gesichert ist und man meistens
Fuss-voran ins Geschirr fällt. Bei Arbeiten an der Dachkante dagegen
besteht ja ne recht hohe Wahrscheinlichkeit, dass man zumindest so einen
halben bis vollen Meter erstmal kopfüber stürzt, da frage ich mich ob das
Sicherungsgeschirr eventuell bezüglich Halswirbelsäule spezielle
Ausstattung oder ne höhere Aufhängung haben muss. Helm versteht sich da
natürlich ohnehin von selbst.
Ich will auch nicht wirklich in der Regenrinne übernachten, oft werde ich
vermutlich auch von unten mit ner Leiter rangehen, aber auch dann würde ich
eben gerne von oben gesichert sein.
Will halt auch nicht für jede SAT-Schüsseljustage oder LNB-Tausch auf einem
35 Grad Dach nen Fachbetrieb bestellen. Von denen dann auch der Azubi ohne
jegliches Sicherungsgeschirr auf dem Dach rumturnt.'Muss er lernen, sind ja
kein Kindergarten, Hauptsach versichert!'
- Carsten
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Sicherungsgeschirr für leichte Stürze? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 17.05.08 11:56 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | "C.P. Kurz" <c.p.kurzXSPAM@t-online.de> writes:
> Leicht OffTopic, aber:
>
> Ich bin kein Bergsteiger. Muss aber gelegentlich auf unser Dach (nur
> leichte Neigung, so 35Grad?) für Arbeiten an Antenne, Dachrinne, etc.
>
> Welche Art von Sicherungsgeschirr (Bezugsquelle?) wäre da zu
> empfehlen? Ich kann die Leine im Prinzip im Voraus auf die
> entsprechende Länge kürzen und das schlimmste, was passieren könnte
> wäre wohl, dass ich am Dachrand das Gleichgewicht verliere, gerade so
> über die Dachtraufe falle und da hängenbleibe (hoffentlich).
[...]
> Ich muss also nicht IM Geschirr hängend arbeiten oder meterhohe Stürze
> erleben, sondern will nur notfalls abgefangen werden, ohne mir durch
> ein falsches Geschirr das Genick zu brechen oder meine
> Fortpflanzungsfähigkeit zu verlieren (hmm...)
>
> Ich hatte mal im Globetrotter Katalog nachgeschaut, da aber
> bestenfalls ein taugliches bezahlbares Seil gefunden, die üblichen
> Klettergeschirre da scheinen nicht das richtige zu sein.
Schau, Du hast keine Ahnung von Seilen, Sturzfaktoren und Gurten. Was
Du für ein "taugliches bezahlbares Seil" hältst, kann alles mögliche
sein. Eine Reepschnur mit 500kg Belastbarkeit in Verbindung mit einem
Sitzgurt, vielleicht auch einem Vollgurt käme Dir vermutlich wie eine
vollkommen taugliche und bezahlbare Absicherung vor, weil Du ja "nicht
im Geschirr hängend" arbeitest sondern das Seil ohnehin die meiste Zeit
schlapp ist.
Dir kommt das jetzt plausibel vor, bei allen Leuten mit einem Hauch von
Sachkenntnis gingen gerade alle Alarmlampen an und "so einen Schwachsinn
kann kein Mensch gemeint haben". Und da habe ich noch gar nicht von der
Dachkante geredet. Und wie und wo Du das Seil zu befestigen
beabsichtigst.
Laß die Finger von solchen Experimenten, solange Du nicht mindesten eine
vollständige fachkundige Beratung in Anspruch nehmen kannst.
--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Sicherungsgeschirr B?Zvxy leichte B?U3T8cnplPw== | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 17.05.08 13:14 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | David Kastrup <dak@gnu.org> wrote:
> "C.P. Kurz" <c.p.kurzXSPAM@t-online.de> writes:
> >
> > Welche Art von Sicherungsgeschirr (Bezugsquelle?) wäre da zu
> > empfehlen? Ich kann die Leine im Prinzip im Voraus auf die
> > entsprechende Länge kürzen und das schlimmste, was passieren könn=
te
[...]
> > Ich hatte mal im Globetrotter Katalog nachgeschaut, da aber
> > bestenfalls ein taugliches bezahlbares Seil gefunden, die üblichen
>
> Lass die Finger von solchen Experimenten, solange Du nicht mindesten
> eine vollständige fachkundige Beratung in Anspruch nehmen kannst.
Zusammengefasst: Geh in den nächsten Bergsportladen. Die können Dich
nicht nur beraten, sondern dir auch Seil als Meterware verkaufen :-)
Ulrich Fürst
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Sicherungsgeschirr für leichte Stü rze? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 17.05.08 18:18 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | David Kastrup schrieb:
> Schau, Du hast keine Ahnung von Seilen, Sturzfaktoren und Gurten. Was
> Du für ein "taugliches bezahlbares Seil" hältst, kann alles mögliche
> sein. Eine Reepschnur mit 500kg Belastbarkeit in Verbindung mit einem
> Sitzgurt, vielleicht auch einem Vollgurt käme Dir vermutlich wie eine
> vollkommen taugliche und bezahlbare Absicherung vor, weil Du ja "nicht
> im Geschirr hängend" arbeitest sondern das Seil ohnehin die meiste Zeit
> schlapp ist.
Im Globetrotter Katalog steht sehr genau erklärt welche Seiltypen es gibt
und dass ich keine Reepschnur nehmen darf, soll und will war mir aufgrund
dieser Informationen sofort klar.
Im Übrigen - genau deswegen frage ich hier und kaufe nicht irgendeine
Wurstkordel aus dem Baumarkt ;-)
Aber war ja klar dass sich wieder irgendein Neunmalkluger meldet der
glaubt, er hätte sein Sicherungswissen mit der väterlichen DNA erworben und
alle anderen sollten besser die Finger davon lassen ;-)
- Carsten
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Sicherungsgeschirr für leichte Stürze? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 18.05.08 12:22 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | "C.P. Kurz" <c.p.kurzXSPAM@t-online.de> writes:
> Aber war ja klar dass sich wieder irgendein Neunmalkluger meldet der
> glaubt, er hätte sein Sicherungswissen mit der väterlichen DNA
> erworben und alle anderen sollten besser die Finger davon lassen ;-)
Nö. Ich habe mein Sicherungswissen eben nicht per DNA erworben sondern
mir aus Fachliteratur und praktischer Erfahrung und Nachvollziehen von
Rechnungen und Anschauung erworben.
Und Dein Posting hat aufgrund der von Dir verwendeten Terminologie und
der Beschreibung der Konstellation sowie Deiner Einschätzung dazu sehr
sehr deutlich gemacht, daß das bei Dir eben nicht der Fall ist, oder daß
Du nichts davon verinnerlicht hast. Und da scheint die Kataloglektüre
nicht viel geholfen zu haben.
Es steht Dir natürlich frei, Dein Leben so zu riskieren, wie Du lustig
bist. Und wenn nichts passiert (was letztlich die wahrscheinlichste,
aber eben nicht verläßliche Möglichkeit ist), Dich Deiner Intelligenz zu
brüsten, solange es zufälligerweise gutgeht. Wenn nicht, liest man es
in der Zeitung und nicht hier oder im Globetrotterkatalog.
--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Sicherungsgeschirr für leichte St ürze? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 19.05.08 02:01 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | David Kastrup schrieb:
> "C.P. Kurz" <c.p.kurzXSPAM@t-online.de> writes:
>
>> Aber war ja klar dass sich wieder irgendein Neunmalkluger meldet der
>> glaubt, er hätte sein Sicherungswissen mit der väterlichen DNA
>> erworben und alle anderen sollten besser die Finger davon lassen ;-)
>
> Nö. Ich habe mein Sicherungswissen eben nicht per DNA erworben sondern
> mir aus Fachliteratur und praktischer Erfahrung und Nachvollziehen von
> Rechnungen und Anschauung erworben.
Aha. Und dabei Dir selbst und anderen nie Fragen gestellt, nehme ich an?
Ich bin ja dankbar für Eure Fürsorge, aber wenn das 'so' liefe würde keiner
von euch heute Alpinismus betreiben, sondern Ihr würdet Schach spielen.
Wenn Ihr nicht unvorsichtigerweise als 10jährige mal gefragt hättet wie das
geht und als Antwort mit 'Wenn Du die Gurski-Krachnikow Eröffnung nicht
kannst bist du eh zu blöd' abgewatscht wurdet.
- Carsten
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Sicherungsgeschirr für leichte Stü rze? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 19.05.08 11:05 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Hallo Carsten,
C.P. Kurz schrieb:
> Ich bin ja dankbar für Eure Fürsorge, aber wenn das 'so' liefe würde
> keiner von euch heute Alpinismus betreiben, sondern Ihr würdet Schach
> spielen.
Jein :-)
Es mag Dir halt keiner einen pragmatischen Ratschlag geben, welcher
aufgrund seiner Pragmatik auch ein nicht zu vernachlässigendes
Gefahrenpotential bietet - einfach deswegen, weil einige Leute den
Eindruck haben, dass es Dir an Hintergrundwissen mangelt, und man selbst
nicht alles beschreiben kann. Würden die selben Leute Dir bei Deinen
Dacharbeiten zur Hand gehen und mit Dir die Sicherungsmöglichkeiten vor
Ort besprechen, sähe die Welt einfacher aus.
Oder anders:
> Wenn Ihr nicht unvorsichtigerweise als 10jährige mal gefragt
> hättet wie das geht und als Antwort mit 'Wenn Du die Gurski-Krachnikow
> Eröffnung nicht kannst bist du eh zu blöd' abgewatscht wurdet.
Wenn man die Gurski-Krachnikow-Eröffnung nicht kann, ist der worst case,
dass man beim Schach haushoch verliert. Wenn man ein Detail beim
Sichern nicht beachtet, dann kann es im schlimmsten Fall zum Tod führen.
Insofern sehe ich da einen Unterschied.
Ich denke, die meisten hier (inkl. mir) würden div. Dinge (sicher nicht
alle) am Dach ohne jegliche Seilsicherung machen, ich etwa lege Wert auf
stabiles / rutschfestes Schuhwerk und ein moosfreies Dach, weil ich am
Dach nicht ausrutschen möchte.
Der von Thomas Koller beschriebene Fall - Sicherung über Dachfirst (als
Umlenkung) und ans Auto gebunden - ist pragmatisch, im Prinzip sicher
(genug Seil im Spiel -> Sturzfaktor; Sicherung von "oben" via Dachfirst;
Auto via Abschlepphaken als Sicherungspartner ist stabil genug), und
dennoch hat dieser Fall Erwähnung bei Pit Schubert gefunden. Der
Kletterer hätte seiner Frau die Autoschlüssel wegnehmen sollen :-) bzw.
klarer: Er hätte sicherstellen sollen, dass niemand ihm seinen
Sicherungspartner "Auto" wegnimmt / wegfährt, während er am
Abschlepphaken hängt.
Zu Deinem akuten Problem: Die wichtigen Fragen, die ich sehe sind:
- wo befestigst Du das Seil am Haus / sonstiger Fixpunkt?
- wie läuft das Seil bei den für Dich relevanten Tätigkeiten? (Hast Du
auch genug Bewegungsfreiheit für die Arbeit?)
- hast Du eine Möglichkeit, die Länge des Seil zu verändern?
- wer ist zu dem Zeitpunkt, wo Du auf dem Dach bist, in Deiner Nähe, der
Dir sinnvoll helfen kann, wenn Du nun ausgerutscht bist, Knie und Hände
blutig sind, Du bis zum Schneefanggitter runtergerutscht bist und es
durchbrochen hast und nun bäuchlings da liegst, die eine Hand hält den
Rest des Schneefangitters, einer der Füsse hat sich an der Regenrinne
verkeilt, und Du den Eindruck hast "weiter runter ist nicht gut, aber
wie gehts wieder rauf?"
Und eine für mich wichtige Frage: Wenn ich zum Reinigen der Regenrinne
an der Dachkante stehe bzw. knie mit Gesicht und Arme nach vorne /
unten, kommt mir ein normaler Sitzklettergurt eher ungeeignet vor, wegen
"wenn, dann verliere ich das Gleichgewicht und kippe kopfüber nach vorne
runter." Da gibts dann drei Varianten: Die Leiter. Oder einen
Sicherungspartner, der das Seil immer kurz hält. Oder bewusst ohne
Sicherung.
Und nein: Klettersteigset nutzen und am Schneefanggitter einklinken
halte ich für eine doofe Idee, ich würde befürchten, bei einem Sturz das
Schneefanggitter rauszureissen.
Frage an die versammelte Gemeinde: Wie bescheuert wäre folgende Idee:
Ein Einfachseil um den Kamin legen (als Fixpunkt), so als ob man sich
abseilen wollte, dann alle ein oder zwei Meter in das nun doppelte Seil
mit Sackstich eine Schlaufe knoten, und sich mit Klettersteigset dann in
die jeweils nächstgelegene Schlaufe einklinken? Ich sehe vor allem den
Nachteil eines Pendelsturzes über die Dachschräge, denn der Kamin wird
meist nicht direkt über mir sein, ansonsten habe ich meine Freiheit zur
Arbeit, das Seil bleibt angemessen kurz...
Grüsse,
Mathias
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Sicherungsgeschirr für leichte Stü rze? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 19.05.08 12:47 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Mathias Zunterer schrieb:
> Wenn man die Gurski-Krachnikow-Eröffnung nicht kann, ist der worst case,
> dass man beim Schach haushoch verliert. Wenn man ein Detail beim
> Sichern nicht beachtet, dann kann es im schlimmsten Fall zum Tod führen.
> Insofern sehe ich da einen Unterschied.
Ich habe nicht das Risiko von Klettern mit dem beim Schachspiel verglichen,
sondern die Art und Weise, das Informationsbedürfnis von
Fragern/Anfängern/Quereinsteigern abzubürsten. 'Don't do it' ist da nicht
angemessen sondern bestenfalls 'Don't do it that way because...'.
Ich befinde mich momentan im Erdgeschoss und das einzige was hier abstürzen
kann ist mein Rechner.
- Carsten
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Sicherungsgeschirr für leichte Stürze? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 19.05.08 23:23 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Mathias Zunterer <m.zunterer@link-m.de> writes:
> Frage an die versammelte Gemeinde: Wie bescheuert wäre folgende Idee:
> Ein Einfachseil um den Kamin legen (als Fixpunkt), so als ob man sich
> abseilen wollte, dann alle ein oder zwei Meter in das nun doppelte
> Seil mit Sackstich eine Schlaufe knoten, und sich mit Klettersteigset
> dann in die jeweils nächstgelegene Schlaufe einklinken? Ich sehe vor
> allem den Nachteil eines Pendelsturzes über die Dachschräge, denn der
> Kamin wird meist nicht direkt über mir sein, ansonsten habe ich meine
> Freiheit zur Arbeit, das Seil bleibt angemessen kurz...
Kamin? Da sehe ich auf Anhieb zwei mögliche Probleme: Scharfkanten, und
das ganze Teil kann Dir rausbrechen und auf den Kopf fallen.
--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Sicherungsgeschirr für leichte Stürze? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 19.05.08 23:38 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Diese Nachricht wurde nicht archiviert, da der Autor dies nicht wünscht.
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| | | | Zurück zur Übersicht | | Sicherungsgeschirr für leichte Stürze? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 20.05.08 00:00 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Thomas Koller <tkoller@gmx.at> writes:
> David Kastrup <dak@gnu.org> wrote:
>> Kamin? Da sehe ich auf Anhieb zwei mögliche Probleme: Scharfkanten, und
>> das ganze Teil kann Dir rausbrechen und auf den Kopf fallen.
>
> Darf ich fragen in welcher Bruchbude du wohnst?
> *SCNR*
Es macht häufig genug bei Sturm Schornsteine kaputt, und die
Angriffskraft des Windes ist nun wirklich nicht mit einem Sturz
vergleichbar.
> Verwendest du bei Touren im Fels auch keine Felsköpfe zur Sicherung,
> wenn du so eine Panik vor Scharfkanten hast?
Die wenigsten Felsköpfe sind rechtwinklig gemauert. Auch legt man nicht
das Seil darum, sondern Bandschlingen.
--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Sicherungsgeschirr für leichte Stürze? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 20.05.08 00:25 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Am Tue, 20 May 2008 00:00:42 +0200
schrieb David Kastrup <dak@gnu.org>:
> Die wenigsten Felsköpfe sind rechtwinklig gemauert.
David, du solltest dringend auf mein Angebot des Alpinkletterns im
Granit eingehen, damit du da mehr praktische Erfahrung bekommst...
Günter
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Sicherungsgeschirr für leichte Stürze? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 06.06.08 00:14 Uhr |
| | | Hinweis: Diese Nachricht wird auf Wunsch des Autors nicht archiviert und nach einem Monat entfernt. | Günter Frenz wrote:
> Am Tue, 20 May 2008 00:00:42 +0200
> schrieb David Kastrup <dak@gnu.org>:
>
>> Die wenigsten Felsköpfe sind rechtwinklig gemauert.
>
> David, du solltest dringend auf mein Angebot des Alpinkletterns im
> Granit eingehen, damit du da mehr praktische Erfahrung bekommst...
*grins*
Wann und wo?
Die Martinswand war doch Granit!
Gruß, Angelique
--
()(),~~,. |Freiburger Waldseilgarten e.V.
.. ___; ) |Einfach Spaß in der Höhe oder effektives Team-
=`= (_. jb |training. Hier gibt's das maßgeschneiderte Angebot.
|[externer Link]
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Sicherungsgeschirr für leichte Stürze? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 06.06.08 20:23 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Am Fri, 06 Jun 2008 00:14:44 +0200
schrieb Angelique Presse <angelique@nurfuerspam.de>:
> Günter Frenz wrote:
>
> > Am Tue, 20 May 2008 00:00:42 +0200
> > schrieb David Kastrup <dak@gnu.org>:
> >
> >> Die wenigsten Felsköpfe sind rechtwinklig gemauert.
> >
> > David, du solltest dringend auf mein Angebot des Alpinkletterns im
> > Granit eingehen, damit du da mehr praktische Erfahrung bekommst...
>
> *grins*
> Wann und wo?
Wenn er ja sagt, irgendwann zwischen dem 26.06. und 02.08., genaueres
steht noch nicht fest. Du kannst durchaus auch noch einen Terminwunsch
äussern, ich bin zur Zeit noch im ganzen Zeitraum verfügbar. Für die
Zeiten, in denen ich allein unterwegs bin, habe ich mir gletscherfreie
Hochtouren und ein paar Strahlertouren im Wallis eingeplant, so das
Wetter mitspielt...
> Die Martinswand war doch Granit!
aber im Gegensatz zu vielen alpinen Gebieten schon stärker verwittert
und damit abgerundet. Der relativ junge Granit (eigentlich Granodiorit)
aus der Bergeller Intrusion ist da deutlich scharfkantiger.
Günter
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Sicherungsgeschirr für leichte Stürze? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 26.05.08 16:01 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | This message is in MIME format. The first part should be readable text,
while the remaining parts are likely unreadable without MIME-aware tools.
---559023410-453623663-1211810515=:2364
Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=ISO-8859-1; format=flowed
Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE
Am 19.05.08 schrieb Thomas Koller:
> David Kastrup <dak@gnu.org> wrote:
>> Kamin? Da sehe ich auf Anhieb zwei mögliche Probleme: Scharfkanten, u=
nd
>> das ganze Teil kann Dir rausbrechen und auf den Kopf fallen.
>
> Darf ich fragen in welcher Bruchbude du wohnst?
In Leipzig gibt es noch genug Bruchbuden:
Mo, 26. Mai 2008
Am Abend ist eine Frau beim Sonnenbaden von einem einstürzenden
Schornstein verletzt worden.
Nach Polizeiangaben war die junge Frau mit zwei Männern auf das Dach eine=
s
Hauses in der Pfaffendorfer Strasse geklettert. Dort hatten sie eine
Hängematte zwischen zwei Schornsteinen befestigt. Einer der beiden
Schornsteine hielt der Belastung jedoch nicht stand, stürzte ein und
verletzte die junge Frau. Sie wurde mit einem gebrochenen Arm ins
Krankenhaus eingeliefert.
[externer Link] =
-schornstein-einstuerzen.html
Fabian.
---559023410-453623663-1211810515=:2364--
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Sicherungsgeschirr für leichte Stürz e? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 18.05.08 01:25 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Tag Herr Kurz,
C.P. Kurz wrote:
> Leicht OffTopic, aber:
...viel selbstmörderisches.
Du hast Mail.
Florian
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Sicherungsgeschirr für leichte Stürz e? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 18.05.08 01:28 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! |
gna, gna gna... "over storage Quota" bei Kurzens Mailbox. Also doch hier.
Hallo Karsten
> Welche Art von Sicherungsgeschirr (Bezugsquelle?) wäre da zu
> empfehlen? Ich kann die Leine im Prinzip im Voraus auf die
> entsprechende Länge kürzen und das schlimmste, was passieren könnte
> wäre wohl, dass ich am Dachrand das Gleichgewicht verliere, gerade so
> über die Dachtraufe falle und da hängenbleibe (hoffentlich).
Das ist ungefähr das schlimmste, was einem auch im Gebirge passsiert,
und das sollte Dir definitiv nicht am Dach passieren: Ungedämpfter Sturz
mit Sturzfaktor zwei ueber eine Scharfkante - das ist die Garantie fuer
Seilriss. Und wenn Das Seil doch halten sollte, dann ist die Wirbelsäule
dran.
Damit das Seil nicht reisst, muss zudem gewaehrleistet sein, dass das
Seil ueber keine Kante läuft deren Rundung einen Radius kleiner 3mm hat.
Also Seil im Dachstuhl festbinden und aus der Dachluke krabbeln ist
nicht - die Kante des Fensterrahmes ist beim Sturz so gut wie ein
Küchenmesser.
Sorry, aber lass bloß die Finger von sowas. Im Gebirge (und in der
Kletterhalle) wirst Du von jemand anderem gesichert, der durch
(willentlichen oder unwillentlichen) Seildurchlauf massivst Dämpfung in
die Seilbelastung einfügt.
Wenn Du die korrekten Sicherungspunkte hättest (die Norm schreibt m.W.
1200 kN Auszugkraft für die Dübel der Sicherungspunkte vor), dann
muesstest Du Dir ein sogenanntes Klettersteigset kaufen (das hat ein
Dämpfungsglied eingebaut) und das mit Brust- und(!) Sitzgurt verbinden
und Du musst unbedingt einen Helm tragen (Beispiel: Du stehst an der
Dachkante und kippst genau um Deinen Körperlänge nach unten und dotzt
dort an die Hauswand - das entspricht einem 3meter60 Kopfsprung auf
Beton. Der Helm verhindert da schon ein bisschen was).
Aber wie gesagt: Klettersteigset und Helm helfen Dir nichts, weil Du
nichts hast, an dem Du die Karabiner des Klettersteigsets einhängen kannst.
> Empfehlungen? Von Dacharbeiten abraten braucht Ihr mir nicht,
> das übernimmt meine Frau schon ;-)
Schoenen Gruss an Bernhild: sie hat recht.
Florian
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Sicherungsgeschirr f?r leichte St?rze? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 18.05.08 12:33 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Diese Nachricht wurde nicht archiviert, da der Autor dies nicht wünscht.
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| | | | Zurück zur Übersicht | | Sicherungsgeschirr für leichte Stürz e? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 19.05.08 13:08 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Florian Anwander schrieb:
>
> gna, gna gna... "over storage Quota" bei Kurzens Mailbox. Also doch hier.
Nix, over quota, so sage ich 'spam.interessiert.nicht' ;-)
> > Empfehlungen? Von Dacharbeiten abraten braucht Ihr mir nicht,
> > das übernimmt meine Frau schon ;-)
>
> Schoenen Gruss an Bernhild: sie hat recht.
Wird ausgerichtet. Hilde kann aber nicht das Maß der Dinge sein - die
kriegt wacklige Knie wenn sie auf einer 10qm Industrieplattform mit 1.20m
umlaufendem Geländer steht und unter ihren Füßen 2m
Beschleunigungspotential spürt oder sieht.
Ist übrigens heute zu einem Führungsseminar mit Kletterkurs unterwegs...
- Carsten
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Sicherungsgeschirr für leichte Stürze? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 21.05.08 16:16 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | > Wenn Du die korrekten Sicherungspunkte hättest (die Norm schreibt m.W.
> 1200 kN Auszugkraft für die Dübel der Sicherungspunkte vor)
Vorsicht: Soviel sollte aus dem Physikunterricht schon hängengeblieben sein.
1200 kN entspricht der Gewichtskraft von 120 to. Die Sicherrungspunkte sind
zwar gut aber so gut auch nicht. Wenn z.B der Sicherungspunkt bei einem
Vorstigessturz einen 100kg Kletterer so belastet würde, ergäbe sich für den
armen Kletterer eine Beschleunigung von 600 G. Um ein Auto mit dieser
Beschleunigung auf Tempo 100 km/h zu bringen braucht man gerade mal knapp
5ms oder 12cm.
Bernd
PS Benutzte Formeln: G = m*g (g ca. 10m/s^2); v = a*t; s= 1/2*a*t^2.
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| | | Auf diese Nachricht antworten! | C.P. Kurz wrote:
> Leicht OffTopic, aber:
>
> Ich bin kein Bergsteiger. Muss aber gelegentlich auf unser Dach (nur
> leichte Neigung, so 35Grad?) für Arbeiten an Antenne, Dachrinne, etc.
>
> Welche Art von Sicherungsgeschirr (Bezugsquelle?) wäre da zu empfehlen?
> Ich kann die Leine im Prinzip im Voraus auf die entsprechende Länge kürzen
> und das schlimmste, was passieren könnte wäre wohl, dass ich am Dachrand
> das Gleichgewicht verliere, gerade so über die Dachtraufe falle und da
> hängenbleibe (hoffentlich). Ich bin schwindelfrei und habe da auch schon
> mehrfach mit entsprechender Vorsicht gearbeitet, da es aber in Zukunft
> etwas häufiger sein wird und es vielleicht auch etwas schwierigere
> Arbeiten sein werden, will ich nicht fahrlässigerweise meine Gesundheit
> riskieren.
>
> Ich muss also nicht IM Geschirr hängend arbeiten oder meterhohe Stürze
> erleben, sondern will nur notfalls abgefangen werden, ohne mir durch ein
> falsches Geschirr das Genick zu brechen oder meine Fortpflanzungsfähigkeit
> zu verlieren (hmm...)
>
> Ich hatte mal im Globetrotter Katalog nachgeschaut, da aber bestenfalls
> ein taugliches bezahlbares Seil gefunden, die üblichen Klettergeschirre da
> scheinen nicht das richtige zu sein.
>
> Ich war vor Zeiten mal in einer Kletterhalle - könnte so ein Geschirr das
> richtige sein? Verkaufen die sowas dort auch für kleines Geld?
>
> Empfehlungen? Von Dacharbeiten abraten braucht Ihr mir nicht, das
> übernimmt meine Frau schon ;-)
>
> - Carsten
Jetzt haben ja eine Menge Leute dir geantwortet, meist abgeraten.
Da ist aber eine mögliche Lösung für dich. Nimm Kontakt auf mit einem
erfahrenen Kletterer, lass ihn/sie dein Dach ansehen, und dir Rat geben.
Meine Sorge, wie auch die von David, ist der Ankerpunkt, wodran du das
Seil befestigen willst. Der muss bombensicher sein, und das kannst du
sicher nicht beurteilen, aber ein Kletterer vielleicht. Ich habe es
eigentlich schwer, mit ein Dach vorzustellen, das auf dem First solch
einen Punkt hätte. Gibt es ihn aber, dann könntest du dich zB durch
einen Grigri anbinden (mit Sicherheitsknoten dahinter) sodass die Länge
Ankerpunkt zu dir variablel ist. Um den aber richtig anzuwenden, ist es
auf keinen Fall genug, dir das im Geschäft zeigen zu lassen. Also,
finde jemanden, der klettert, und lass ihn/sie dich einweihen.
Es wäre besser, dass du die Finger davon liesst, aber ich sehe die
Möglichkeit, dass du stur doch selbst weitermachst, weil du uns
Kletterer einfach für arrogant hältst, und dann zu Schaden kommst.
Deswegen versuche ich hier, konstruktiv zu sein.
--
Dieter Britz (britz<at>chem.au.dk)
|
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| | | Auf diese Nachricht antworten! | Thomas Koller wrote:
> Dieter Britz <britz@chem.au.dk> wrote:
>> Jetzt haben ja eine Menge Leute dir geantwortet, meist abgeraten.
>> Da ist aber eine mögliche Lösung für dich. Nimm Kontakt auf mit einem
>> erfahrenen Kletterer, lass ihn/sie dein Dach ansehen, und dir Rat geben.
>> Meine Sorge, wie auch die von David, ist der Ankerpunkt, wodran du das
>> Seil befestigen willst. Der muss bombensicher sein, und das kannst du
>> sicher nicht beurteilen, aber ein Kletterer vielleicht.
>
> Am besten um einen Dachbalken rum oder so. Kommt natürlich aufs Dach
> an, ob das zugänglich ist.
>
>> Ich habe es
>> eigentlich schwer, mit ein Dach vorzustellen, das auf dem First solch
>> einen Punkt hätte.
>
> Nicht _auf_ dem First, unter Umständen dahinter. :-)
> Unter Umständen hast auf der anderen Seite wo man Arbeiten will ein
> Fenster oder eine Luke, dann kann man das Seil über den First leiten,
> und hat damit eine bessere Zugrichtung. Oder durch freilegen von
> ein paar Dachziegeln kommt man auf einen Dachbalken etc.
> Auch die Idee das Seil ganz runter auf der Gegenseite zu sichern ist
> gar nicht so doof. Man muss halt drauf achten, dass dann niemand
> die Sicherung entfernt oder mit ihr wegfährt. ;-)
>
>> Gibt es ihn aber, dann könntest du dich zB durch
>> einen Grigri anbinden (mit Sicherheitsknoten dahinter) sodass die Länge
>> Ankerpunkt zu dir variablel ist.
>
> Das war es was ich mit "Prusik" gemeint habe, selber Effekt, nur etwas
> weniger Material nötig. Prinzipiell gibts natürlich Steigklemmen
> mit einem besseren Handling, die Frage ist halt wie lang die Arbeiten
> dauern, ob sich dafür eigenes Material auszahlt.
>
> Die Idee mit Schlaufen und regelmässigem umhängen ist auch nicht
> so blöd. Kommt drauf an wie gut man am Dach stehen kann. Wenns sehr
> rutschig ist, und man viel im Seil "auf Zug" ist, ist wahrscheinlich
> eine Steigklemme praktischer. Wenn man dagegen gut am Dach rumlaufen
> kann, dürfte die Schlaufenmethode mit Klettersteigset praktischer sein.
> Das könnte man dann auch gut mit mehreren Seil(teil)en verbinden, damit
> die Zugrichtung des Seils nicht zu schräg wird. Mit Klettersteigset kann
> man sich ja gut umhängen.
>
> Befremdent fand ich nur die Beiträge hier, die von Sturzfaktoren
> grösser 1 gefaselt haben. Da müsste man schon sehr eigenartig sichern
> um das zu schaffen.
Die stellen sich vielleicht vor, dass der Mann das Seil an der Kante
ranbindet, also am Ankerpunkt vorbeifällt. Wahnsinn, natürlich -
aber alles ist bei einem, der garkeine Ahnung hat, möglich.
Anbinden an einem Balken wäre ja OK. Ich dachte dabei an ein gedecktes
Dach, und das Seil ganz übers Haus mit einem Ankerpunkt am Boden an
der anderen Seite, gäbe wohl viel Elasticität.
Ãœbrigens, wenn du Seilklemme schreibst, meinst du wohl zB einen
Petzl-Ascender oder ähnliches; nimmt man in Deutschland an, dass so
eine Ding alleine genug Sicherheit gibt? Hier in DK nicht. Deshalb
auch mein (teurerer) Vorschlag, einen Grigri zu nehmen. Mit
Sicherungsknoten dahinter ist der sicher.
--
Dieter Britz (britz<at>chem.au.dk)
|
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| | | Auf diese Nachricht antworten! | Dieter Britz schrieb:
> Anbinden an einem Balken wäre ja OK. Ich dachte dabei an ein gedecktes
> Dach, und das Seil ganz übers Haus mit einem Ankerpunkt am Boden an
> der anderen Seite, gäbe wohl viel Elasticität.
Ich könnte für den Dachrinnenjob auch einen Sicherungspartner auf der
anderen Hausseite nehmen. Das einzig unangenehme daran wäre, dass er mich
nicht sehen kann.
(zusätzlich) Ankerpunkte gäbe es in Form großer Bäume dort genug.
- Carsten
|
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| | | Auf diese Nachricht antworten! | Dieter Britz schrieb:
> Es wäre besser, dass du die Finger davon liesst, aber ich sehe die
> Möglichkeit, dass du stur doch selbst weitermachst, weil du uns
> Kletterer einfach für arrogant hältst, und dann zu Schaden kommst.
> Deswegen versuche ich hier, konstruktiv zu sein.
Ok, Aufmerksamkeit habe ich jetzt genug, dann erweitern wir die Nummer mal:
Ich muss nicht am Seil gesichert das Dach eindecken oder Zirkeltraining
machen. Solange ich mich auf dem Dach bewege kann ich meinen Schwerpunkt
niedrig halten und muss mich nur auf die Bewegung konzentrieren. Die
Dachneigung ist ohnehin geringer als das Gefälle unseres Treppenhauses. Ihr
würdet es vermutlich als Flachdach bezeichnen.
Die Stellen (von der Dachrinne mal abgesehen), zu denen ich gelangen muss
und an denen ich arbeiten muss haben bzw. sind Sicherungspunkte. Ich kann
nicht beurteilen ob die einen Freifallsturz impulstechnisch abkönnen, aber
das müssen die auch nicht, da ich an diesen Stellen quasi mitten auf dem
Dach bin. Mehr als dort abrutschen und schräg aufs Dach schlagen kann ich
dort nicht. Sollte mich das kurz ausknocken oder anderweitig irritieren
will ich aber nicht tatenlos runterrollen müssen, denn soo flach ist das
Dach dann doch nicht.
Disen Sicherungspunkten kann man aber jedenfalls sicher von Haus aus
erstmal mehr Potential zumuten als einem Klemmkeil bzw. der Spalte in der
er steckt. Es sei denn Ihr nehmt regelmäßig mineralogische Analysegeräte
mit auf Tour.
Soweit ich das sehe scheint ein Komplettgurt in jedem Fall für sowas besser
zu sein als ein reiner Hüftgurt, schon auch wegen des höheren
Einhängepunktes. Und ein Kombigurt ist unnötig kompliziert und für den
Gelegenheitsanwender wohl auch zu unsicher.
- Carsten
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Sicherungsgeschirr f??r leichte St??rze? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 19.05.08 13:26 Uhr |
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| | | Auf diese Nachricht antworten! | Thomas Koller wrote:
> C.P. Kurz <c.p.kurzXSPAM@t-online.de> wrote:
>> Soweit ich das sehe scheint ein Komplettgurt in jedem Fall für sowas
>> besser zu sein als ein reiner Hüftgurt, schon auch wegen des höheren
>> Einhängepunktes. Und ein Kombigurt ist unnötig kompliziert und für den
>> Gelegenheitsanwender wohl auch zu unsicher.
>
> Was meinst du mit "Komplettgurt"?
>
> Ich kenne Sitzgurt, Hüftgurt und Brustgurt.
>
> Beim Klettern verwendet man normalerweise eine Hüft/Sitzgurtkombination,
> optional noch mit Brustgurt kombiniert (vermutlich meinst du das mit
> Komplettgurt?)
>
> Sitzgurt allein bekommt man heutzutage kaum noch, früher ist man auch
> viel mit Sitz/Brustgurt geklettert.
>
> Reine Hüftgurte kenn ich nicht vom Klettern sondern nur vom Bau oder
> diversen anderen Sportarten.
>
> So, und was sollst jetzt verwenden? ;-)
> Wenn die Gefahr besteht, dass du über die Kante stürzen kannst und
> du frei hängst, wäre wahrscheinlich Hüft/Sitzgurt sinnvoll. Zusätzlich
> Brustgurt halte ich für übertrieben. (Ist dann sinnvoll, wenn du
> schwere Lasten am Buckel hast, oder die Gefahr gegeben ist, dass du
> bewusstlos im Seil hängst). Sitz/Brustgurt wär auch ok.
>
> Wenns du nur um die Absicherung des ausrutschens geht, und du in jedem
> Fall vor der Dachkante "abgefangen" wirst, sollte auch ein reiner
> Brustgurt, oder ein Hüftgurt allein reichen. (Sitzgurt allein ist
> ziemlich sinnlos, da könnte man schon beim stolpern rauspurzeln)
Ich bin nicht sicher, was der Unterschied zwischen Sitz- und Hüftgurt
sein soll, aber mit Komplettgurt meint er vielleicht Ganzkörpergurt, wie man
sie für kleine Kinder und auch für Erwachsene benutzt werden, die
entweder übergewichtig sind (die klettern aber seltener) oder Schwangere.
Das würde ich aber nicht empfehlen. Am besten in ein Klettergeschäft
und den billigsten "Klettergurt" kaufen, wie ihn heutzutage die meisten
benutzen, was wohl ein Hüftgurt auf Deutsch heisst. Die halten ja alle
gleich viel, und teurere Modelle geben nur Polsterung und sind auch
leichter zu handhaben. Die billigen sind oft etwas schwerer anzustrammen
und wieder zu lösen.
Ich verstehe nicht ganz was er schreibt über Ankerpunkte am Dach,
entnehme dem aber, dass es sie gibt. Also, wie ich sagte, Seil und
Grigri - aber alles unter Anleitung eines erfahrenen Kletterers. Der/die
muss unbedingt dabei sein, wenigstens am Anfang.
--
Dieter Britz (britz<at>chem.au.dk)
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Sicherungsgeschirr f??r leichte St??rze? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 19.05.08 15:03 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Dieter Britz schrieb:
> sie für kleine Kinder und auch für Erwachsene benutzt werden, die
> entweder übergewichtig sind (die klettern aber seltener) oder Schwangere.
Äh, danke ;-)
- Carsten
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Sicherungsgeschirr f??r leichte St??rze? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 19.05.08 16:26 Uhr |
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| | | Auf diese Nachricht antworten! | Thomas Koller wrote:
> Dieter Britz <britz@chem.au.dk> wrote:
>> Ich bin nicht sicher, was der Unterschied zwischen Sitz- und Hüftgurt
>> sein soll,
>
> Sitzgurt: Zwei Beinschleifen
> Hüftgurt: Ein breites Band um den Bauch (bzw. über der Hüfte)
> Brustgurt: Zwei Armschleifen
>
>> aber mit Komplettgurt meint er vielleicht Ganzkörpergurt, wie man
>> sie für kleine Kinder und auch für Erwachsene benutzt werden, die
>> entweder übergewichtig sind (die klettern aber seltener) oder
>> Schwangere.
>
> Unter Komplettgurt kenn ich eher Kombination aus Sitz/Brustgurt oder
> auch Sitz/Hüft/Brustgurt.
>
>> Das würde ich aber nicht empfehlen.
>
> Ich bin mir nicht sicher dass ich verstehe welche Art von Gurt du meinst?
> Kannst du das etwas näher beschreiben?
Die sind am meisten für Kinder verwendet, jedenfalls hier in DK, aber
ich bin sicher, dass es die auch woanders in EU gibt. Das ganze ist in
einem Stück, 2 Beinschlaufen, die mit überkreuzten Bändern verbunden
sind mit 2 Armschlaufen, und das wird alles vorne zusammengefasst mit
zwei Einbindungsschlaufen, so etwas über Gürtelhöhe. Kleine Kinder haben
ja keine nennenswerten Hüften und ausserdem eine andere Gewichts-
verteilung, weshalb diese Art Gurt besser für sie ist; und Schwangere
können Hüftgurte nicht benuzten, können aber durchaus weiter klettern,
was bei uns auch schon vorgekommen ist.
>> und den billigsten "Klettergurt" kaufen, wie ihn heutzutage die meisten
>> benutzen, was wohl ein Hüftgurt auf Deutsch heisst.
>
> Das ist dann eher ein kombinierter Hüft/Sitzgurt.
Ich verstehe. Ich weiss nicht, was man hier früher benutzte, bevor es
Hüftgurte gab (da war ich noch nicht hier im Lande) aber ich glaube
nicht, dass man jemals separate Bein- und Brustgurte benutzt hat.
Ich selbst wohl, nach einem Aufenthalt in Deutschland 1970-75, wo
ich von einem Swamigürtel darauf überging. In Australien, wo ich
herkomme, benutzten wir damals ein Hanfseil, zweimal um die Hüfte
gebunden, mit einem "bowline" angeknotet (weiss nicht, was das auf
Deutsch heisst, hier nennt man das, übersetzt, einen Pfahlstich). Das
Sichern ging einfach um den Rücken, zwei Handschuhe. Alles sehr
illusorisch.
--
Dieter Britz (britz<at>chem.au.dk)
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Sicherungsgeschirr f??r leichte St??rze? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 20.05.08 16:35 Uhr |
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| | | Auf diese Nachricht antworten! | Thomas Koller wrote:
> Dieter Britz <britz@chem.au.dk> wrote:
>>> Ich bin mir nicht sicher dass ich verstehe welche Art von Gurt du
>>> meinst? Kannst du das etwas näher beschreiben?
>
>> Die sind am meisten für Kinder verwendet, jedenfalls hier in DK, aber
>> ich bin sicher, dass es die auch woanders in EU gibt.
>
> Ja, sowas kenn ich schon, durchaus auch unter dem Namen Komplettgurt,
> eine ganz normale Sitz/Brustgurtkombination.
> Was mir neu ist, dass sowas besonders für Kinder, Dicke oder Schwangere
> empfohlen wird. Waren die Leute früher dicker? Da waren derartige
> Gurte eigentlich der Normalfall.
>
>> Ich verstehe. Ich weiss nicht, was man hier früher benutzte, bevor es
>> Hüftgurte gab (da war ich noch nicht hier im Lande) aber ich glaube
>> nicht, dass man jemals separate Bein- und Brustgurte benutzt hat.
>
> Du kletterst noch nicht so lang? Bzw. was meinst in dem Zusammenhang
> eigentlich mit "hier"? Separate Bein- und Brustgurte waren früher
> bei uns (Österreich) der Standard. Bei leichten Klettersteigen oder
> auch bei kurzen Steilpassagen (also ohne Hängegefahr) wurde lediglich
> der Brustgurt verwendet, wenns schwieriger/ausgesetzter wurde
> hat man beides mit einer Reepschnur verbunden, bzw. natürlich auch
> das Seil durch beides eingebunden.
"Hier" ist Dänemark. Und wie du später sahst, klettere ich schon
recht lange, seit ca. 1965. Damals, wie geschrieben, mit Hanfseil.
Dann in den USA, wo wir einen Swamigürtel benutzten, eine Länge ca.
12mm Schlauchband mehrmals um den Balg gewickelt und mit einem
Bulinknoten (danke!) befestigt. Auch das recht gefährlich. Ich
habe mal geübt, mich aus einem Hang mit Prusikknoten selbst zu
retten, und liess mich unter einem Ãœberhang rauspendeln, mit Swamigurt
angebunden. In die Hosentaschen nach den zwei Prusikschlingen,
anbinden, fummel fummel. Gerade als ich in die Beinschlaufe stieg,
fing es an, mir schwarz vor den Augen zu werden. Das dauert garnicht
lange. Na, dann in Deutschland, wo ich mir so eine Kombination Bein-
und Brustgurt kaufte. Den benutzte ich viele Jahre, am Fels und in den
Alpen. Dann hier in DK, sahen die leute mich komisch an mit dem
Ding (das war ca. 1998), denn alle benutzten schon was du Kombigurt
nennst, und wir hier Hüftgurt, also der heute gebräuchliche Kombigurt
für Sportklettern.
--
Dieter Britz (britz<at>chem.au.dk)
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Sicherungsgeschirr f??r leichte St??rze? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 21.05.08 12:51 Uhr |
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| | | Auf diese Nachricht antworten! | Thomas Koller wrote:
> Dieter Britz <britz@chem.au.dk> wrote:
>>> bei uns (Österreich) der Standard. Bei leichten Klettersteigen oder
>>> auch bei kurzen Steilpassagen (also ohne Hängegefahr) wurde lediglich
>>> der Brustgurt verwendet, wenns schwieriger/ausgesetzter wurde
>>> hat man beides mit einer Reepschnur verbunden, bzw. natürlich auch
>>> das Seil durch beides eingebunden.
>
>> "Hier" ist Dänemark. Und wie du später sahst, klettere ich schon
>> recht lange, seit ca. 1965. Damals, wie geschrieben, mit Hanfseil.
>
> Ja, find ich immer wieder interessant wir die Leute früher gesichert
> haben. Bei den Hanfseilen waren afaik ja Seilrisse noch eine echte
> Gefahr, heutzutage kommt sowas ja nur mehr äusserst selten vor.
>
>> Dann in den USA, wo wir einen Swamigürtel benutzten, eine Länge ca.
>> 12mm Schlauchband mehrmals um den Balg gewickelt und mit einem
>> Bulinknoten (danke!) befestigt. Auch das recht gefährlich. Ich
>> habe mal geübt, mich aus einem Hang mit Prusikknoten selbst zu
>> retten, und liess mich unter einem Überhang rauspendeln, mit Swamigurt
>> angebunden. In die Hosentaschen nach den zwei Prusikschlingen,
>> anbinden, fummel fummel. Gerade als ich in die Beinschlaufe stieg,
>> fing es an, mir schwarz vor den Augen zu werden. Das dauert garnicht
>> lange.
>
> Autsch. Ist das hängen in sowas vergleichbar mit einem reinen Brustgurt?
> Habt ihr beim Abseilen noch den Dülfersitz verwendet?
Ja, das glaube ich. Pit Schubert, glaube ich, war es, der herausfand,
dass man in sowas schnell bewusstlos wird.
Wenn das der ist, wo man eine Schlinge um den Arsch legt und ein
drittes Ende von hinten unter dem Schritt nach vorne zieht, den
Karabiner in die drei Enden, und das Seil durch den Karabiner und
über die Schulter, ja! Aber ihr in Deutschland & Österreich machtet
ja etwas noch schlimmer, wo das Seil einfach ums Beim ging und dann
über die Schulter. Hab ich mal probiert, und das fand ich extrem unsicher
und ausserdem tut es am Bein noch mehr weh als unseres an der Schulter.
Heutzutage bin ich Kletterwandausbilder und lehre den Leuten den
Abseilachter plus Prusikknoten, alles sehr kompliziert und viel
langsamer. Mit unserer (Hanf-) Schlinge damals ging das ruck-zuck,
und ab über die Kante.
> Iirc kamen die Sportklettergurte Ende der 80er richtig in Mode. Ende
> 90er ist man dann mit den alten Gurten schon eher als alter Alpinfuzzi
> angesehen worden, richtig.
>
> Obwohl es bei Leuten die vor allem alpin und weniger Klettergarten-
> oder klettergartenähnlich klettern durchaus noch gebräuchlich ist,
> und natürlich spricht auch nichts dagegen, wenn man nicht übertrieben
> viel im Gurt hängt.
Wenn ich mit halbschwerem Rucksack klettern würde, würde ich auch
den alten Doppelgurt vorziehen, oder - da der wohl nicht mehr
zu haben ist - einen modernen Ganzkörpergurt, wie eben für sehr
Ãœbergewichtige und Schwangere, weil man sonst riskiert, umzukippen,
was nicht unbedingt schön ist. Wir hier in DK sind aber weit vom Schuss
und klettern an Felsen in Schweden, Norwegen oder das nördlichere
Deutschland. Na ja, vor einigen Jahren habe ich mal wieder den Watzmann
besucht und die Westwand des Kleinen geklettert, aber das war eine
leichte Tour, nicht zu vergleichen mit der Ostwand des grossen,
Salzburger Weg, den ich ca. 1974 mal machte. Das waren Zeiten.
--
Dieter Britz (britz<at>chem.au.dk)
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Sicherungsgeschirr f??r leichte St??rze? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 21.05.08 17:55 Uhr |
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| | | Auf diese Nachricht antworten! | Thomas Koller wrote:
> Dieter Britz <britz@chem.au.dk> wrote:
> Naja, Abseilachter geht doch eigentlich recht flott wenn man etwas
> geübt ist, wobei wir den Prusik eigentlich kaum verwendet haben.
> Die Anfänger haben wir dann meistens einfach von unten gesichert und
> am Anfang nicht gleich selbst mit Prusik hantieren lassen.
Wir bringen ihnen das in der Kletterhalle bei, und die können das dann.
Allerdings benutzen wir nicht den originalen Prusikknoten, denn der
ist etwas schwer zu lösen, sondern was hier Vikingknoten heisst, der
leichter wieder aufgeht. Die Schlinge dreimal um das Seil nach oben
hin winden, und dann das untere Ende durch die obere Schlaufe.
>> Wenn ich mit halbschwerem Rucksack klettern würde, würde ich auch
>> den alten Doppelgurt vorziehen, oder - da der wohl nicht mehr
>> zu haben ist - einen modernen Ganzkörpergurt, wie eben für sehr
>> Übergewichtige und Schwangere, weil man sonst riskiert, umzukippen,
>> was nicht unbedingt schön ist.
>
> Warum das denn?
>
> Was spricht gegen den normalen Klettergurt (Sportklettergurt,
> Sitz/Hüftgurt oder wie auch immer man das nennen will) in Kombination mit
> einem Brustgurt?
>
> Der einzige Unterschied zum "Komplettgurt" ist dann doch, dass man
> noch zusätzlich ein Hüftband hat, aber der Anseilpunkt bleibt praktisch
> gleich.
Hast Recht, kommt auf das selbe raus. So ein Brustgurt ist hier aber
schwerer zu bekommen, ist alles.
--
Dieter Britz (britz<at>chem.au.dk)
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Sicherungsgeschirr f??r leichte St??rze? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 22.05.08 09:48 Uhr |
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| | | Auf diese Nachricht antworten! | Thomas Koller wrote:
>> Allerdings benutzen wir nicht den originalen Prusikknoten, denn der
>> ist etwas schwer zu lösen, sondern was hier Vikingknoten heisst, der
>> leichter wieder aufgeht. Die Schlinge dreimal um das Seil nach oben
>> hin winden, und dann das untere Ende durch die obere Schlaufe.
>
> Gut gerade beim abseilen sollte das eher keine Thema sein, da geht's ja
> nur um die gute Verschiebbarkeit. Klemmen kommt ja nur im Notfall vor.
> Bietet da dein Vikingknoten auch Vorteile? Wenn ja, was ist der Nachteil?
> Ich kenn den z.b. gar nicht, bin mir aber nicht sicher ob ich deine
> Beschreibung richtig verstanden habe.
>
> Oder geht's um den Einsatz beim arbeiten, Routen bauen etc.?
Nein, aber meine Sicht ist ja die eines Ausbilders, und da bringen
wir den Leuten bei, was sie machen, wenn sie vergessen haben, den
Prusik mitzuziehen, und er sich also festgesetzt hat. Dann ist es
schön, wenn man im Seil steht, dass er recht leicht zu lösen ist, was
beim originalen Prusik nicht der Fall ist.
Vikingknoten (hat sicher auch einen Namen bei euch): Man legt die
Schlinge hinter das Seil, ca. 15-20 cm nach rechts, und wickelt dieses
kürzere Ende ca. dreimal um das Seil, in Richtung nach oben. Man hat
dann das eine Ende oben, und zieht das untere Ende durch die obige
Schlaufe und dann wieder nach unten. Das hält so gut wie der richtige
Prusik, ist aber leichter zu lösen. Ich hoffe, diese Beschreibung
ist besser.
--
Dieter Britz (britz<at>chem.au.dk)
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Sicherungsgeschirr f??r leichte St??rze? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 26.05.08 22:27 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! |
"Dieter Britz" <britz@chem.au.dk> schrieb Vikingknoten (hat sicher auch
einen Namen bei euch): Man legt die
> Schlinge hinter das Seil, ca. 15-20 cm nach rechts, und wickelt dieses
> kürzere Ende ca. dreimal um das Seil, in Richtung nach oben. Man hat
> dann das eine Ende oben, und zieht das untere Ende durch die obige
> Schlaufe und dann wieder nach unten. Das hält so gut wie der richtige
> Prusik, ist aber leichter zu lösen. Ich hoffe, diese Beschreibung
> ist besser.
Schaut mal auf :
[externer Link]
Das ist das aktuellste auf diesem Sektor.
Gruß
Jost
|
| | | | Zurück zur Übersicht | | Sicherungsgeschirr f??r leichte St??rze? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 27.05.08 09:48 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! | Jost Gudelius wrote:
>
> "Dieter Britz" <britz@chem.au.dk> schrieb Vikingknoten (hat sicher auch
> einen Namen bei euch): Man legt die
>> Schlinge hinter das Seil, ca. 15-20 cm nach rechts, und wickelt dieses
>> kürzere Ende ca. dreimal um das Seil, in Richtung nach oben. Man hat
>> dann das eine Ende oben, und zieht das untere Ende durch die obige
>> Schlaufe und dann wieder nach unten. Das hält so gut wie der richtige
>> Prusik, ist aber leichter zu lösen. Ich hoffe, diese Beschreibung
>> ist besser.
>
> Schaut mal auf :
> [externer Link]
> Das ist das aktuellste auf diesem Sektor.
Schöne klare Bilder. Unser Vikingknoten macht das andersherum; man
steckt das untere Ende in die obere Schlaufe, anstatt wie in deinen
Bildern, das obere in die untere. Wir sind auch nicht sehr für diese
Dymeemaschlingen zu haben als Prusik, weil die einen niedrigeren
Schmelzpunkt haben als Nylon, also 6-7 mm Prusikschnur. Aber zur Not,
ja, klar.
--
Dieter Britz (britz<at>chem.au.dk)
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| | | | Zurück zur Übersicht | | Sicherungsgeschirr f??r leichte St??rze? | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 27.05.08 22:41 Uhr |
| | | Auf diese Nachricht antworten! |
"Dieter Britz" <britz@chem.au.dk> schrieb>> Schaut mal auf :
>> [externer Link]
>> Das ist das aktuellste auf diesem Sektor.
>
> Schöne klare Bilder. Unser Vikingknoten macht das andersherum; man
> steckt das untere Ende in die obere Schlaufe, anstatt wie in deinen
> Bildern, das obere in die untere. Wir sind auch nicht sehr für diese
> Dymeemaschlingen zu haben als Prusik, weil die einen niedrigeren
> Schmelzpunkt haben als Nylon, also 6-7 mm Prusikschnur. Aber zur Not,
> ja, klar.
Dieter,
Du solltest unterscheiden zwischen den dünnen, weißen Dynemaschlingen und
den stärkeren, bunt eingefärbten; nur die ersteren haben den niedrigen
Schmelzpunkt. Die stärkeren, but eingewebten sind ok.
Und entscheidend für die besondere Funktionaltät diese FB-Bandklemmknoten
ist die kleine Schlaufe, hergestellt mit einem Sackstich, die dafür sorgt ,
daß der Knoten besser hält und leichter als alle anderen Klemmknoten zu
verschieben ist. Michael Larcher, Ausbildungsleiter für den
Bergsportbereich im Österreichischen Alpenverein, hat den Knoten als einen
von zwei Klemmknoten auch schon in seinem Handbuch. Probier's mal!
Gruß
Jost
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| | | Auf diese Nachricht antworten! | Thomas Koller <tkoller@gmx.at> writes:
> Dieter Britz <britz@chem.au.dk> wrote:
>>> bei uns (Österreich) der Standard. Bei leichten Klettersteigen oder
>>> auch bei kurzen Steilpassagen (also ohne Hängegefahr) wurde lediglich
>>> der Brustgurt verwendet, wenns schwieriger/ausgesetzter wurde
>>> hat man beides mit einer Reepschnur verbunden, bzw. natürlich auch
>>> das Seil durch beides eingebunden.
>
>> "Hier" ist Dänemark. Und wie du später sahst, klettere ich schon
>> recht lange, seit ca. 1965. Damals, wie geschrieben, mit Hanfseil.
>
> Ja, find ich immer wieder interessant wir die Leute früher gesichert
> haben. Bei den Hanfseilen waren afaik ja Seilrisse noch eine echte
> Gefahr, heutzutage kommt sowas ja nur mehr äusserst selten vor.
Na, das Problem bei den Hanfseilen ist halt, daß das Abfangen beim
Sicherungsmann erfolgt statt über das Seil. Der Sturzfaktorautomatismus
(Sturzhöhe umgekehrt proportional zur Federkonstante) und die zugehörige
Rechnerei entfällt, es ist Aufgabe des Sichernden, den Fangstoß zu
begrenzen. Durchrutschen des Seils gehört zum System, Bremshandschuhe
deswegen sehr sinnvoll, ebenso ein Sicherungsgerät (bei
Schulter/Hüftsicherung frißt sich das Seil sonst bei größeren Stürzen in
den Sichernden). Ein Problem ist natürlich Seilreibung: die muß vom
Sichernden durch weichere Sicherung kompensiert werden. Bei großer
Seilreibung kann der Sichernde nichts mehr regulieren und ein sehr
großer Fangstoß erfolgt.
Beim elastischen Seil bleibt hingegen immer kletterernah Dehnbarkeit
erhalten.
Das Problem der alleinigen Dämpfung beim Sicherer ist die Achillesverse
des Systems. Ansonsten ist der Sturzverlauf durch Seildurchrutschen
effektiver: beim elastischen Seil wächst die Fangstoßkraft bis zur
maximalen Seildehnung an. Bei der alten Sicherung tritt sie quasi
sofort auf und bleibt bis zum Stillstand bestehen. Bei optimalem
Verlauf bedeutet das, daß die elastische Variante bei gleicher
Fangstoßkraft einen doppelt langen Bremsweg hat.
Aber der optimale Verlauf ist halt nicht kontrolliert hinzukriegen und
sehr stark vom Sichernden abhängig.
--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
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