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Newsgroup - de.rec.alpinismus |
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Sichernder haftet bei Hallen-Toprope-Klettern voll | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 28.10.04 13:54 Uhr |
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Hallo zusammen,
Hier stehz geschrieben: [externer Link]
Karlsruhe (dpa) - Wer beim Hallenklettern einen Fehler am Sicherungsseil
macht, haftet für die Folgen. Das hat das Oberlandesgericht Karlsruhe
entschieden. Eine Frau muss nun fast 70 000 Euro Schadenersatz zahlen.
Die Haftungsbeschränkung, die für gefährliche Kampfsportarten, aber auch
für alpines Klettern gilt, kommt dem Verursacher eines Unfalls beim so
genannten Top-Rope-Klettern nicht zugute.
In dem Fall ging es um einen kletternden Pfarrer. Seine unten an der
Kletterwand stehende Partnerin sollte ihn mit einem Seil sichern, das
durch einen Karabinerhaken am Hüftgurt sowie über oben angebrachte Rolle
geführt wurde - ein als äußerst sicher geltendes Verfahren. Als er sich
nach Bezwingen der Wand zum Herunterlassen ins Seil fallen ließ, hielt
sie jedoch nicht richtig fest. Der Pfarrer stürzte ab und brach sich die
Sprunggelenke. Seine Kirche klagte daraufhin auf Schadenersatz für die
Gehaltsfortzahlung und die Heilbehandlung. (Aktenzeichen: 7 U 207/02 vom
13. Oktober 2004)
Das OLG gab der Kirche Recht. Das Tope-Rope-Klettern gelte als sehr
sicher, weil die Sicherung mit Hilfe eines Karabinerhakens problemlos
sei und keinen großen Kraftaufwand erfordere. Deshalb könne sich die
Frau hier nicht auf einen Haftungsausschluss berufen, wie er den
Teilnehmern an Wettkampfsportarten zugute komme, wenn sie leicht
fahrlässig einen Mitspieler verletzen.
dpa/serviceline vom 22.10.2004 11:38
!!!!! L U I D G E R !!!!!
Bitte Kommentar
--
Gruß Rainer
Neu mit Videos: [externer Link]
Nichts auf der Welt ist so gerecht verteilt wie der Verstand. Denn
jedermann ist überzeugt, daß er genug davon habe. (Rene Descartes, frz.
Mathematiker u. Philosoph, 1596-1650)
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Sichernder haftet bei Hallen-Toprope-Klettern voll | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 28.10.04 16:46 Uhr |
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Hallo Meister Lampatzer,
> Als er sich
> nach Bezwingen der Wand zum Herunterlassen ins Seil fallen ließ, hielt
> sie jedoch nicht richtig fest.
Ketzerische[1] Frage : Ist es beim Hallenklettern ueblich, sich oben
kommentarlos ins Seil fallen zu lassen, oder benutzt man da
normalerweise ein Seilkommando?
Florian
[1]Das Adjektiv gefaellt mir angesicht des Berufs des Geschaedigten
besonders gut ;-)
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Sichernder haftet bei Hallen-Toprope-Klettern voll | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 28.10.04 17:03 Uhr |
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Florian Anwander wrote:
> Ketzerische[1] Frage : Ist es beim Hallenklettern ueblich, sich oben
> kommentarlos ins Seil fallen zu lassen, oder benutzt man da
> normalerweise ein Seilkommando?
>
Kommando hin, Kommando her, der Sichernde hat einfach mal das Seil
_immer_ richtig zu halten. Im Falle eines plötzlichen Sturzes gehts ja
auch nicht so: "Halt ma das Seil fest, ich werde gleich fallen" ...
Hatte da auch schon Diskussionen mit meinem Kletterpartner, weil er beim
sichern gerade in der Gegend rumguckte und plötzlich unerwartet straff
Richtung Wand gezogen wurde - weil ich halt oben angekommen war ...
Dirk
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Sichernder haftet bei Hallen-Toprope-Klettern voll | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 28.10.04 17:22 Uhr |
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Hallo Dirk
> Kommando hin, Kommando her, der Sichernde hat einfach mal das Seil
> _immer_ richtig zu halten. Im Falle eines plötzlichen Sturzes gehts ja
> auch nicht so: "Halt ma das Seil fest, ich werde gleich fallen" ...
Das ist schon richtig. Ich will auch nicht die (ungenuegend) sichernde
Partnerin entlasten.
Mir geht es nur um die Erwartungshaltung, mit der sich der Mann einfach
so ins Seil setzt. Ist das in der Halle ohne Kommando ueblich?
Florian
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Sichernder haftet bei Hallen-Toprope-Klettern voll | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 28.10.04 18:38 Uhr |
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Florian Anwander schrieb am Thursday 28 October 2004 17:22 in
de.rec.alpinismus:
> Mir geht es nur um die Erwartungshaltung, mit der sich der Mann einfach
> so ins Seil setzt. Ist das in der Halle ohne Kommando ueblich?
Hallo Florian,
ich glaub kaum, dass man bzgl. Topropeklettern von "ueblich" sprechen kann,
denn eine Lehrmeinung gibt es wahrscheinlich nicht (oder mir ist keine
bewusst), da ja im Prinzip nix davon abhaengen sollte.
Ganz ohne Kommando gehts allerdings kaum, weil der Kletterer ja abgelassen
werden will, und das muss er dem Sichernden (der halt nur zu oft in die
Gegend schaut) dann natuerlich mitteilen. Ich persoenlich geb jenes
Kommando meist (respektive mache mich bemerkbar), bevor ich mich ins Seil
setze, aber das moegen andere Leute anders machen.
Aber wie schon die anderen schrieben, dass kann alles nicht wirklich ein
Argument sein. Anders waere es z.B. beim Umfaedeln, wo fuer einige Zeit der
Sichernde nur als "Backup" dient und sich entsprechend langweilt; da sind
Kommandos hoechstens bei sehr gut eingespielten Teams verzichtbar (solltest
Du das nicht kennen, das ist diese aufregende Prozedur:
[externer Link] , Punkt 6.).
Beste Gruesse,
Moritz
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Sichernder haftet bei Hallen-Toprope-Klettern voll | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 29.10.04 12:44 Uhr |
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Florian Anwander <Spam-interessiert-nicht@mnet-online.de> schrieb:
Hallo Netz, Florian
>Mir geht es nur um die Erwartungshaltung, mit der sich der Mann einfach
>so ins Seil setzt. Ist das in der Halle ohne Kommando ueblich?
Grade in der Halle, wo ich zum Training jede Menge Routen klettere,
die ueber meinem Koennen liegen, ist es Usus, staendig
ins Seil zu stuerzen (im Toprope).
Fuer mich als Sichernden, der ich auch gern nach Maedchen guck,
ist es ganz egal, warum das Seil ploetzlich straff wird.
Kurzer Blick nach oben, dann gibt es zwei Moeglichkeiten:
Entweder, der K ist oben, dann wird er abgelassen, oder
er ist gestuerzt, dann gibt er Fingerzeig, ob's nach
oben oder unten weiter geht.
Meist kennt man seinen Partner auch so weit, dass
man vohersagen kann, wo dass Komando "zu" kommt.
Fazit: Andere Kommandos als "Seil" und "zu" habe ich
in der Halle kaum erlebt.
Gruss: Peter
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Sichernder haftet bei Hallen-Toprope-Klettern voll | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 29.10.04 22:05 Uhr |
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Hallo Peter,
"Peter Duran" schrieb
> Meist kennt man seinen Partner auch so weit, dass
> man vohersagen kann, wo dass Komando "zu" kommt.
>
> Fazit: Andere Kommandos als "Seil" und "zu" habe ich
> in der Halle kaum erlebt.
Du meinst wohl "Zug" oder? Dem Kletternden ist es bestimmt völlig egal, ob
die Tür offen oder zu ist.
Gruß
Jost
[externer Link] \
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Kletterkommandos WAR: Sichernder haftet bei Hallen-Toprope-Klettern voll | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 30.10.04 09:45 Uhr |
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Hallo Jost
>>Andere Kommandos als "Seil" und "zu" habe ich
>>in der Halle kaum erlebt.
>
> Du meinst wohl "Zug" oder?
Ich denke, er meint, was er schreibt...
Die Langform ist: "Mach zu!", dafür fehlt aber manchmal die Zeit.
Meine Schwester brachte es in Luxemburg übrigens vor Jahren einmal auf
ein beachtliches: "Ich habe keine Tritte, ich habe keine Griffe, wieso
steh' ich hier eigentlich noch?" und ich machte zu, da das Stehen sich
unmittelbar nach diesem Satz erledigte.
Ilja
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Kletterkommandos WAR: Sichernder haftet bei Hallen-Toprope-Klettern voll | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 01.11.04 14:52 Uhr |
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> Ich denke, er meint, was er schreibt...
> Die Langform ist: "Mach zu!", dafür fehlt aber manchmal die Zeit.
ACK!
> Meine Schwester brachte es in Luxemburg übrigens vor Jahren einmal auf
> ein beachtliches: "Ich habe keine Tritte, ich habe keine Griffe, wieso
> steh' ich hier eigentlich noch?" und ich machte zu, da das Stehen sich
> unmittelbar nach diesem Satz erledigte.
LOL!
Sogar beim Vorstieg in einer Halle (wobei es ja auch Hallen gibt, in
denen Dieser gar nicht möglich ist) bräuchte man meines Wissens nur die
o.g. beiden Kommandos. Ein Umbauen entfällt ja meistens, da der
Umlenkter clickbar ist und dran bleibt.
Cheers,
Tim
--
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Sichernder haftet bei Hallen-Toprope-Klettern voll | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 30.10.04 12:32 Uhr |
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"Jost Gudelius" <gudelius@despammed.com> schrieb:
Tach Jost,
>Du meinst wohl "Zug" oder? Dem Kletternden ist es bestimmt völlig egal, ob
>die Tür offen oder zu ist.
?? Meine Halle erreich' ich bequem mit dem Fahrrad...
Gruss Peter
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Sichernder haftet bei Hallen-Toprope-Klettern voll | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 28.10.04 17:17 Uhr |
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Florian Anwander <Spam-interessiert-nicht@mnet-online.de> writes:
> Hallo Meister Lampatzer,
>
>
>> Als er sich nach Bezwingen der Wand zum Herunterlassen ins Seil
>> fallen ließ, hielt sie jedoch nicht richtig fest.
> Ketzerische[1] Frage : Ist es beim Hallenklettern ueblich, sich oben
> kommentarlos ins Seil fallen zu lassen, oder benutzt man da
> normalerweise ein Seilkommando?
Es ist nicht unbedingt üblich, aber einem Sicherungspartner, der mit
einem Sturz ins Seil unter Toprope-Bedingungen nicht zurechtkommt,
kann man sicherlich grobe Unkenntnis oder grobe Fahrlässigkeit
vorwerfen. Wenn es ersteres ist, ist eine fehlende Inkenntnissetzung
des Kletterpartners eigentlich auch Begründung für letzteres.
--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
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Sichernder haftet bei Hallen-Toprope-Klettern voll | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 01.11.04 14:57 Uhr |
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> Es ist nicht unbedingt üblich, aber einem Sicherungspartner, der mit
> einem Sturz ins Seil unter Toprope-Bedingungen nicht zurechtkommt,
> kann man sicherlich grobe Unkenntnis oder grobe Fahrlässigkeit
> vorwerfen.
Voll ACK. Wobei ich noch zu bedenken geben möchte das von "Sturz" im
Wortsinn gar keine Rede sein kann. Beim normalen topropen kommt es ja
systembedingt nie zum Auftreten von Schlappseil wie es bei einem
Vorstiegs-Sturz unterhalb des nächsten zu clickenden Rings der Fall
wäre. Es ist beim topropen ja auch kein Seil blitzartig einzuholen oder
durch irgendwelche Sprungtechnicken vorübergehend zu verkürzen. Deswegen
wurde es sicher auch von den Richter, meiner Meinung nach
richtigerweise, als nachgerade "idiotensichere" Sportart gewertet.
Cheers,
Tim
--
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Sichernder haftet bei Hallen-Toprope-Klettern voll | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 29.10.04 01:39 Uhr |
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Florian Anwander wrote:
> Hallo Meister Lampatzer,
>
>
>> Als er sich
>> nach Bezwingen der Wand zum Herunterlassen ins Seil fallen ließ, hielt
>> sie jedoch nicht richtig fest.
> Ketzerische[1] Frage : Ist es beim Hallenklettern ueblich, sich oben
> kommentarlos ins Seil fallen zu lassen, oder benutzt man da
> normalerweise ein Seilkommando?
Wie schon von einigen angesprochen, gibt es da wohl keine besonderen
Regeln. Ich kann nur mal schildern, wie es bei uns läuft:
Beide hängen sich ein, nach der Knotenüberprüfung[1] (bzw. Karabiner
geschlossen) sagt der Sichernde "Fertig, kannst losgehen", zwischendurch
kommt dann nur "zug" bzw. "nachlassen" und die Frage des Sichernden
nach gutem Stand wenn er einen Seilsalat auflösen muss.
Oben angekommen sagt der Kletternde "Ich bin oben", er hält sich
solange fest bis der Sichernde sagt "OK, häng dich rein".
Servus
Peter Reindl
[1] nicht nur pro Forma. Lebensrettendes noch mal Nachschaun
in der Bekanntschaft schärft die Sinne
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Sichernder haftet bei Hallen-Toprope-Klettern voll | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 28.10.04 17:26 Uhr |
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Wow, bin schon ganz gespannt, was da wieder alles kommen mag!
Ich hol mir auf jeden fall schon mal chips!
RicciE
> Hier stehz geschrieben: [externer Link]
>
>
> Karlsruhe (dpa) - Wer beim Hallenklettern einen Fehler am Sicherungsseil
> macht, haftet für die Folgen. Das hat das Oberlandesgericht Karlsruhe
> entschieden. Eine Frau muss nun fast 70 000 Euro Schadenersatz zahlen.
> Die Haftungsbeschränkung, die für gefährliche Kampfsportarten, aber auch
> für alpines Klettern gilt, kommt dem Verursacher eines Unfalls beim so
> genannten Top-Rope-Klettern nicht zugute.
>
> In dem Fall ging es um einen kletternden Pfarrer. Seine unten an der
> Kletterwand stehende Partnerin sollte ihn mit einem Seil sichern, das
> durch einen Karabinerhaken am Hüftgurt sowie über oben angebrachte Rolle
> geführt wurde - ein als äußerst sicher geltendes Verfahren. Als er sich
> nach Bezwingen der Wand zum Herunterlassen ins Seil fallen ließ, hielt
> sie jedoch nicht richtig fest. Der Pfarrer stürzte ab und brach sich die
> Sprunggelenke. Seine Kirche klagte daraufhin auf Schadenersatz für die
> Gehaltsfortzahlung und die Heilbehandlung. (Aktenzeichen: 7 U 207/02 vom
> 13. Oktober 2004)
>
> Das OLG gab der Kirche Recht. Das Tope-Rope-Klettern gelte als sehr
> sicher, weil die Sicherung mit Hilfe eines Karabinerhakens problemlos
> sei und keinen großen Kraftaufwand erfordere. Deshalb könne sich die
> Frau hier nicht auf einen Haftungsausschluss berufen, wie er den
> Teilnehmern an Wettkampfsportarten zugute komme, wenn sie leicht
> fahrlässig einen Mitspieler verletzen.
>
> dpa/serviceline vom 22.10.2004 11:38
>
> !!!!! L U I D G E R !!!!!
> Bitte Kommentar
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Sichernder haftet bei Hallen-Toprope-Klettern voll | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 28.10.04 18:10 Uhr |
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Lampi [tm] wrote:
>
> Das Tope-Rope-Klettern gelte als sehr
> sicher, weil die Sicherung mit Hilfe eines Karabinerhakens problemlos
> sei und keinen großen Kraftaufwand erfordere. Deshalb könne sich die
> Frau hier nicht auf einen Haftungsausschluss berufen, wie er den
> Teilnehmern an Wettkampfsportarten zugute komme, wenn sie leicht
> fahrlässig einen Mitspieler verletzen.
>
> dpa/serviceline vom 22.10.2004 11:38
>
> !!!!! L U I D G E R !!!!!
> Bitte Kommentar
>
Kann man wenig sagen, weil wenig Details enthalten sind und der genaue
Urteilslaut nicht enthalten ist. Daraus eine Schlagzeile "Aller
Sichernden haften bei Toprope immer voll" zu drehen ist aber vermutlich
übertrieben.
Imho geht es dabei um Dinge wie "grobe Fahrlässigkeit". Wenn der oder
die Sichernde grob fahrlässig handelt, wie in diesem Fall durchaus
denkbar und der zu Sichernde absolut korrekt handelt (Prüfen der
Qualifikation des Sichernden, Partnercheck vorher ..) dann ist ein
Haftungsanspruch aus meiner Sicht schon nachvollziehbar.
Offenbar wurde mit HMS gesichert und die Sichernde hat ausgelassen als
sich der Pfarrer reingesetzt hat und der ist runtergesaust.
Wenn die Sichernde dabei grob fahrlässig war (im Sichern instruiert, ein
wenig Praxis und halt einfach nicht aufgepasst), finde ich das Urteil
durchaus ok. Ist ja schliesslich eine verantwortungsvolle Aufgabe, das
sichern. Seil auslassen gilt da einfach nicht.
zu Florian: im ggs. zum Alpinklettern sind in der Halle aus meiner
kleinen Erfahrung gerade bei eingespielten Teams Kommandos nicht immer
nötig. Und selbst beim Alpinklettern muss es öfters ohne Kommandos
gehen, wenn man sich einfach nicht mehr zuschreien kann, weil zu lange
Länge und/oder viel Wind.
Ich würde aber sagen, dass auch in der Halle 95% Kommandos machen (halt
nicht so vereinheitlich und strikt.) und wohl die Hälfte bei Toprope und
unbekanntem Sicherungspartner das Seil hinter der Rolle festhält damit
man im Extremstfall mit verbrannten Fingern davonkommt.
peter
--
[externer Link]
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Sichernder haftet bei Hallen-Toprope-Klettern voll | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 29.10.04 23:59 Uhr |
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Sichernder haftet bei Hallen-Toprope-Klettern voll | | Bergsteiger beim Bergsteigen | 29.10.04 23:57 Uhr |
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