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Hallo zusammen,
ich habe im Forum von [externer Link] \ unter "Alpines Allgemein" im
Thread "Fixpunktsicherung für den Vorsteiger" von einer interessanten
Möglichkeit gelesen, wie mit einem Tuber, z.B. ATC Guide, ein
Vorsteiger gesichert werden kann, ohne eine Dummy-Expresse setzen zu
müssen.
Kurz zum Hintergrund: Ein Tuber hat ja nur eine Bremswirkung, wenn
das Zugseil und das Bremsseil gegenläufig aus dem Tuber herauslaufen.
Würde man mit einem Tuber einen Vorsteiger sichern und dieser stürzt bevor
er eine Expresse klippen kann, würde der Vorsteiger in den Stand rauschen und
Brems- und Zugseil hätten die selbe parallele Richtung => keine Bremswirkung
des Tubers. Den Rest kann man sich ja denken...
Ich kannte bisher nur die Möglichkeit, etwas oberhalb des Standes eine
Expresse zu setzen, so dass der Zug bei einem Vorsteigersturz
aus Tubersicht immer von oben kommt und der Tuber somit seine Bremswirkung
entfalten kann (Dummy-Expresse).
Im oben genannten Forum wurde folgende Alternative vorgestellt,
Zitat:
"... Man hängt parallel zum gehängten ATC, einen weiteren gleich
großen oder besser kleineren Karabiner in den Haken und führt dort das
Bremsseil welches aus dem ATC läuft durch. Der zusätzliche Karabiner sorgt
dann dafür, dass auch bei einem Sturz in den Stand die richtige
Bremsszurichtung auf das ATC wirkt, sprich das Bremsseil läuft dann bei
einem Sturz in den Stand nach oben aus dem ATC raus, obwohl man das Bremsseil
unten hält und das Partnerseil ebenfals nach unten zeigt. ..."
Im weiteren Verlauf des Threads wurde noch erwähnt, dass dies keine
Bastlerlösung sei, sondern durchaus auch in dem einen oder anderen
Lehrbuch erwähnt wird (namentlich das Ausbilderhandbuch, was auch immer
das ist).
Ich habe mal versucht, diese Anordnung im trockenen nachzubauen. Weiß aber
nicht, ob meine Umsetzung korrekt ist.
Das nachfolgende Bild soll die Anordnung zeigen, wenn der Vorsteiger klettert
oder in eine Expresse gestürzt ist:
[externer Link] \
Dieses Bild soll die Anordnung zeigen, wenn der Vorsteiger in den Stand
gestürzt ist:
[externer Link] \
Ein kleiner Tipp für diejenigen, die die Anordnung nachbauen wollen:
Wenn man beim Ausprobieren am Bremsseil fester zieht als am Zugseil (Vorsteiger),
zieht sich die Anordnung zu einem Haufen Eisen und Seil zusammen und
man denk sich - so wie ich zunächst - "Das funktioniert ja nie."
Allerdings ist bei einem Sturz der Zug am Zugseil immer deutlich höher
als der Zug am Bremsseil. Und dann sieht das ganze schon wesentlich
aufgeräumter aus (siehe Fotos oben). (Ausnahmen siehe unten) ;-).
Ich finde die Lösung interessant, konnte sie aber in meinen Lehrbüchern
nirgends finden. Was mich dann doch wundert; das weist häufig daraufhin,
dass es doch einen dickeren Haken gibt.
Deshalb würde mich Eure Meinung dazu interessieren.
So beim Überlegen, was die Nachteile dieser Methode gegenüber den Dummyrunnern
sein könnten, bin ich bisher auf zwei Dinge gestoßen:
1) Wie in den Bildern oben gezeigt, habe ich den HMS zum Tuber und den
Karabiner für das Bremsseil in einen weiteren HMS gehängt. Ja nachdem, ob
der Vorsteiger in den Stand stürzt oder in eine Expresse, liegt einmal
der Schnapper dieses zusammenfassenden HMSs links oder rechts. Man kann
diesen HMS also nicht so setzen, dass sichergestellt ist, dass der
Schnapper des HMS in jeder Sturzsituation vom Felsen weg zeigt.
Abhängig von den Begebenheiten am Fels wird es aber eine Lösung geben,
die in diesem Punkt kritischer und unkritischer ist. Dies beim Bau
zu entscheiden, bedarf meinem Gefühl nach mehr Denkarbeit, als die
Entscheidung, wie herum man den Dummyrunner einhängt. => Mehr Hirn und
Konzentration beim Bau.
2) Wie ich oben bereits erwähnt habe, zieht sich die Anordnung zu einem
Eisen- und Seilhaufen zusammen, wenn am Bremsseil fester gezogen wird als
am Zugseil. Wenn der Sturz "wirkt", kann diese Situation nicht auftreten.
Aber es gibt mindestens zwei Situation, in denen der Zug am Bremsseil eben doch
höher sein kann als der Zug am Zugseil:
- Der Vorsteiger klettert.
- Während der Vorsteiger in den Stand stürzt und die Sicherungskette
vom Sturz noch nicht belastet wird.
Vor allem im zweiten Fall könnte es meiner Meinung nach passieren,
dass sich der Eisen-/Seilhaufen evtl. "verheddert" oder eine Querbelastung
der Karabiner auftritt. Ich habe diesbezüglich herumgespielt und es tatsächlich
geschafft, dass sich der HMS des Tubers im zusammenfassenden HMS quergelegt hat!
Dies hat meine anfängliche Euphorie doch sehr gedämpft.
Besserung würde bringen, die Karabiner nicht so einzulegen, wie in den obigen
Bildern von mir gezeigt, sondern so, dass die schmale Seite des HMS zum
Tuber geht und die schmale Seite des Karabiners zum Bremsseil.
Dann ist meiner Meinung nach die Gefahr eine Querbelastung verringert (aber ist sie
auch ausgeschlossen oder hinreichend vermindert?, hmmm, hab' da kein gutes
Gefühl).
Tja, was meint Ihr zu dieser Methode?
Kennt jemand diese Methode? Wenn ja, wie sieht die korrekte Umsetzung aus?
Habe ich die Methode überhaupt richtig umgesetzt (siehe Bilder oben)?
Ist sie wirklich eine Alternative zur Dummy-Expresse?
Noch ein Hinweis:
Ich habe versucht, die Methode nach der Beschreibung aus oben genannten
Forum aufzubauen. Es kann durchaus sein, dass obige Bilder von mir die
Methode falsch wiedergeben und fehlerhaft sind.
Also bitte nicht ohne Hirn und Versand in der Praxis nachmachen!!!
Evtl. sind auch die Karabiner falsch herum gezeigt (siehe meine Versuche, die
zu einer Karabinerquerbelastung mit dem gezeigten Aufbau geführt haben).
Seht das Ganze als Versuch, eine Diskussion über diese Methode anzustoßen
und nicht als Anleitung diese Methode so wie hier dargestellt zu verwenden.
Viele Grüße
Christian
Anmerkung: Ich hab' meine Fragen nicht im oben genannten Forum
gestellt, um nicht extra wegen dem einen Thema Mitglied werden zu müssen
und dann wieder für immer zu verschwinden. Deshalb habe ich das Thema hier
mal in die breitere(?) Öffentlichkeit dieser News-Group gezerrt.
Vielleicht liest ja auch der Original-Poster vom Climbing-Forum hier mit und
kann den einen oder anderen Beitrag leisten...
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On Mar 8, 5:41 pm, Christian Habermann <news.20.h...@spamgourmet.com>
wrote:
> Ich finde die Lösung interessant, konnte sie aber in meinen Lehrbücher=
n
> nirgends finden. Was mich dann doch wundert; das weist häufig daraufhin,=
> dass es doch einen dickeren Haken gibt.
> Deshalb würde mich Eure Meinung dazu interessieren.
Ich wuerde denken dass liegt daran, dass die Tubes sich erst langsam
hierzulande durchsetzen, und dann meist vom Koerper gesichert wird.
Ich bin eben zufaellig ueber diese Seite gestolpert:
[externer Link]
Das ist doch das, was Du beschreibst.
> Ich habe diesbezüglich herumgespielt und es tatsächlich
> geschafft, dass sich der HMS des Tubers im zusammenfassenden HMS quergeleg=
t hat!
Das ist aber immer ne Gefahr bei den Tubes. Du kannst natuerlich einen
DMM Belay Master verwenden, wenn Du Dir das antun willst.
> Kennt jemand diese Methode? Wenn ja, wie sieht die korrekte Umsetzung aus
> Habe ich die Methode überhaupt richtig umgesetzt (siehe Bilder oben)?
> Ist sie wirklich eine Alternative zur Dummy-Expresse?
Naja, ich bin nur ein daemlicher Sportkletterer und wenn ich mal nen
Stand mache, dann sichere ich mit dem ATC vom Koerper aus. Im Stand
haengt dann die Selbstsicherung und eine Dummy-Expresse. Das hat den
Vorteil, dass ich genauso sichern kann wie vom Boden aus, und wenn es
ein Schlingenstand ist kann ich mich so hinhaengen, wie es bequem ist.
Das einzige Problem ist die Selbstsicherung, die im Wege ist. Da kenn
ich keine gute Loesung.
Wenn Du das Bremsgeraet im Stand haben willst, warum nimmst Du nicht
ein Tre oder die gute alte HMS?
> Anmerkung: Ich hab' meine Fragen nicht im oben genannten Forum
> gestellt, um nicht extra wegen dem einen Thema Mitglied werden zu müssen=
> und dann wieder für immer zu verschwinden. Deshalb habe ich das Thema hi=
er
> mal in die breitere(?) Öffentlichkeit dieser News-Group gezerrt.
Na, schaun wir mal, ob hier noch so eine breite Oeffentlichkeit
mitliest. In juengster Zeit gings hier eigentlich nur noch um
Wintersport und Selbstdarstellung. Da, so wuerde ich schaetzen, bist
Du mit dem climbing.de-Forum schon besser bedient.
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Hallo Kalle07,
> Wenn Du das Bremsgeraet im Stand haben willst, warum nimmst Du nicht
> ein Tre oder die gute alte HMS?
Ich bin der absolute Fan vom HMS, den nehme ich in fast allen Fällen, in denen
ich sichere. Ich spiel' halt gerade mehr oder weniger zum Spaß mit dem
ATC Guide herum und dabei bin ich zufällig auf die beschriebene Sicherungsmethode
gestoßen.
Ich habe mir so ziemlich alle derzeit gebräuchlichen Sicherungsgeräte in der
Theorie angeschaut; sprich eingelesen, was sie für Vor- und Nachteile haben.
Der ATC Guide kommt bei meiner(!) - bei meiner(!) - Kletterei dem ewigen
Wunschtraum ein einfaches Gerät für alles zu haben am nächsten (für Vorstieg,
Nachstieg, Abseilen, jeweils mit Einfachseil oder mit Halbseilen in
Zwillingsseiltechnik und bei Bedarf in Halbseiltechnik).
Den Tre habe ich noch nicht verwendet. Was man so liest, ist er aber vom
Handling her etwas zickiger... als der ATC Guide.
>> ... Deshalb habe ich das Thema hier
>> mal in die breitere(?) Öffentlichkeit dieser News-Group gezerrt.
> Na, schaun wir mal, ob hier noch so eine breite Oeffentlichkeit
> mitliest. ...
Eben drum das Fragezeichen hinter "breitere" ;-)
Christian
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